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杨奎松与刘统关于解放战争中东北野战军武器来源的争论

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IP属地:日本1楼2013-08-07 16:27回复


    IP属地:加拿大来自手机贴吧11楼2013-08-08 14:45
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      真是作死啊


      IP属地:上海来自iPhone客户端12楼2013-08-10 06:34
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        此次仅一天三夜的作战, 七个团就消耗了各种非重炮的炮弹2074发。① 照此计算下来, 300 万发是否还算是个离奇的数字呢?
        刘文所以会无视商榷对象的论据, 除了过于强烈的主观倾向左右其判断外, 一个重要原因还在于作者似乎并不完全掌握史学研究中的史料分析方法。研究历史, 取得第一手资料至为关键。但并非有了几件第一手资料就可以不加分析地拿来建立自己的观点。因为任何史料所反映的情况都有时间性, 一两份电报说明不了问题。比如刘文所举1945 年9 月21 日彭真电, 其中表示对得到的武器装备数量感到失望, 甚至认为“将来能否取得武器, 还是个谜”。但不过半天之后, 他在另一份与陈云合署的电报中就有了另一种说法, 称沈阳市政府和奉天省政府我日内即可接收, 已获武器虽不多, 资财弹药却稍多, 且“尚有获得大批武器之可能”。② 又如刘文花了很多文字来描述东北军工如何没有苏联帮助,“白手起家”, 意思大概是想证明东北解放战争所用的武器弹药多半都是自己生产出来的。刘文所用资料大部来自东北军工部的工作报告, 也理当可信。问题是刘统先生是否读懂了报告中所包含的意思, 是否有所分析? 刘文再三提到大连军工生产的作用, 但它却像对待97架日本飞机的问题一样, 没有想过大连当时是在谁的控制下, 难道不是苏军在为中共在大连的军工生产提供便利并充当保护伞?③
        ①中国人民解放军广州军分区司令部整理:《沙子岭战斗总结》(初稿) ,《国共争战大东北》, 第255 页。
        ②转见《中央致重庆代表团电》(1945 年9 月22 日)。
        ③ 解放战争期间, 仅旅大地区就为前线供应了30 万套军服、236. 5 万双军鞋、50 余万发炮弹、80 余万枚引信、450 吨无烟火药、1200 门迫击炮和各种兵工生产设备, 以及其他大量军需产品。刘文中提到的大连生产的收发报设备、药品等, 更是在苏联帮助下成立的苏中合营公司生产出来的产品。参见《韩光党史工作文集》, 中央文献出版社1997 年版, 第33- 39、133- 139 页。
        而且, 如果刘统先生对历史能够有所联想, 有足够的经验, 他更应当想到, 假如东北的军工生产真是像他描写的那样, 很少机器, 只是招几个当地工人, 利用几个日本技术人员, 赤手空拳一年多就能造子弹数千万、炮弹数百万, 那么抗战八年, 延安等根据地也用了不少日本技术人员, 也搞了一些机器, 八路军为什么连黄色炸药都生产不出来, 还只能靠游击战对付日本人? 事情很清楚, 东北的军工生产从制造大批子弹、炮弹直至钢材和冲压设备, 没有哪一样不是借助于日本留下来的兵工、化工和钢铁工厂的基础。这些工业设备, 又都是在苏军的控制之下, 必须要由苏军提供便利才能取得,怎么能说东北军工生产完全是“白手起家”, 与苏援无关呢?刘统先生哪怕稍微细心一点, 就更应该能够从军工部的报告当中看到, 东北军区后勤部军事工业部之建立, 主要目的就是负责从苏军手里接收沈阳及南满地区的工业企业, 特别是兵工厂。① 而军工部成立伊始, 就接连从苏军手里接收了沈阳地区大东区兵工总厂、文官屯坦克修理厂和孤家子火药厂等多家重要的兵工厂。只是由于后来苏军受到国民党的外交压力, 要求中共所有单位撤出沈阳, 这些工厂才又交回到苏军手中, 但苏军还是允许中共东北军工部拉走了30 多部机器和200 多吨物资。同样的情况, 苏军也先后将抚顺、本溪、辑安、鞍山、辽阳、延边等地及其兵工厂、化学工厂交予中共接收, 中共撤出时更运出了数百台机器和上千吨各种原料。中共1946 年6 月向北满撤退时, 仅各种军工机器和原料就运了300 多车皮。② 中共后来能在哈尔滨、齐齐哈尔、佳木斯、鸡西等地建立军工生产基地, 能够大批生产并及时供应战争所需的大量弹药, 也都与苏军提供便利甚至是提供帮助有关。讲东北解放战争, 怎么能完全不考虑这一极大不同于延安时期的特殊背景呢?对于这一点, 刘统先生只要在分析他所看到的史料时稍加推敲, 就应当可以想到。
        ①中国人民解放军东北军区军工部:《三年来东北军事工业发展总结》(1945 年10 月至1949 年5 月)。
        ② 东北军工部:《三年来主要工作》(1950 年10 月) ,《东北解放区财政经济史资料选编》第2 辑, 黑龙江人民出版社1988 年版, 第333 页。


        IP属地:日本16楼2013-08-13 13:19
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          读史求实上看到的,杨奎松的考证功夫真是深厚。高华死后他在党史领域算是一枝独秀。


          IP属地:四川来自手机贴吧21楼2013-08-15 17:47
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            事关小米加步枪的宣传
            一定会反驳
            纳粹说过:一旦撒谎,就一定要坚持到底。
            朝鲜人如果有人撰文承认朝鲜是中国人出兵挽救的,那金正恩也会令人发文反驳。
            并且一定会说是“造谣”、“诋毁”、“攻击”、“损害国家形象”然后抓人


            22楼2013-09-21 09:34
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              不过杨反驳的这一长篇中对最放卫星的“坦克600辆,飞机861架”,由于实在圆不了也只好避重就轻,当初引用苏联的资料太随手,这个硬伤没办法了。


              IP属地:上海23楼2014-05-02 20:42
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                可惜高华不在了


                IP属地:广东来自Android客户端24楼2014-05-03 07:14
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                  坦克600辆,飞机861架,斯大林这是割肾援助啊


                  IP属地:广东25楼2015-01-24 00:59
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                    ……


                    来自iPhone客户端27楼2015-08-20 07:39
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                      那么,现在是刘统变哑巴了?


                      来自手机贴吧28楼2016-05-22 01:50
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                        限于篇幅,我就不把两位学者的文章都引用出来。因为在网络上这些文章都有,杨的文章在其个人网站上便能找到。
                        看得出,其实他们两人都不掌握全部资料,因为这些东西并没有完全解密。他们都只掌握了一部分资料,但刘倾向于否定,杨则显然倾向于肯定(尽管他在杨文中重新进行了申明)。
                        我们作为业余爱好者,所掌握的资料更少。但这并不妨碍我们从逻辑和常识的角度来进行思维和判断。而且一望便知,相对刘文的大量史料、数字及详细的标注,杨文显然太苍白。
                        下面我也斗胆对杨文中所暴露的错误作一个简单的探讨。红色字体为引用的杨文。(注:原文为红色字体,豆瓣无法标明。不过文章相当整体,没有红色字体也不会引起误会。)
                        “……细心的读者一望即知,那个“台湾国民党”方面参与接收东北的某官员回忆当年目睹苏军后撤时向佳木斯运送武器例证,与几十年后公开的苏方资料根本不搭界。说它“其实都是来自苏方的资料”,纯粹是霸王硬上弓。”
                        ——那位接收大员(田时雨)怎么就能肯定佳木斯就是苏军后撤时运送武器的终点站而没有最终运到苏联去?他亲眼见到了这些武器在佳木斯卸货并最终交给了共军?刘文中有引用的田时雨的回忆录原文:“从松北进出的难胞所见:如许多战车、武器,俄军除已随时补给共军外,络绎不绝的多以运向佳木斯途中,那里是集中之所。”,很显然,田也是道听途说,且“多以运向佳木斯”,根本不能肯定这些武器最后都留在佳木斯并且都给了中共。我看片面地理解史料、搞霸王硬上弓的正是杨自己。
                        “但问题是:笔者何时何地说过东北解放战争是靠苏联援助才取得胜利的呢?刘文很清楚笔者的“论断”:苏援“极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”。如果不是故意曲解,大概没有谁会认为这句话与东北解放战争是靠苏联援助才取得胜利的在语义学上是一个意思。”
                        ——很显然(结合上下文的意思就可以看出),杨自己也不敢肯定苏军到底给了中共多少武器、也不敢说苏军的支援是中共取得内战胜利的关键——尽管他很想这样说(也许是出于政治原因)。但“我没有说过那样的原话,就代表我没有那个意思”,纯属此地无银,甲、乙两人决斗,本来甲打不过乙,但如果是丙帮助甲“极大地缩短了乙的生命”,那么只有傻子才会相信甲是自己独立杀了乙,这是一个道理。主犯不一定亲自动手。
                        “显然,如果刘统先生不相信前苏联提出的援助数字,就应该从事这样具体深入的研究工作,而不是轻率地断言说那些讲到苏联援助的资料和观点都是编造“秘闻”,坚持认为解放战争中东北野战军武器装备的加强与苏联的帮助根本没有多少关系。其实,历史研究的常识是,肯定容易否定难。一条史料就可以言其有,上百条史料也不能轻信其无。何况,有关这一时期苏援的史料已经披露者就不止十件八件,怎么能轻率地罗列几条没有得到或很少得到苏援的资料,就断言当年苏军既没有留什么武器,也没有给予什么帮助呢?”


                        IP属地:山东31楼2017-06-20 10:18
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                          而且在书中,杨还说明“已知1945年底到1947年初,苏军提供的步枪在30万枝以上”。这个数据的来源两样是1975年莫斯科的出版物。显然,其可信度与1971年的广播相去不远(包括76年出版的《军事百科全书》)。但可以肯定的是:退一步讲,即使真有所谓“70万步枪……800架飞机”,也不是一次性交给中共的。其他的武器书中没有说,至少就步枪来看,到1947年也只交了不到一半,至于中共实际拿到多少更是未知。关键在于,什么时候交付与其在战争中的作用和意义有很大关系。众所周知,在1947年东北共军连续发起攻势,已经掌握了东北战场的主动权。到1948年初,东北全境解放已经只是时间问题,国民党已经开始考虑撤出东北了。


                          IP属地:山东37楼2017-06-20 10:23
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