商鞅吧 关注:3,603贴子:25,483

读《商君书》七问

只看楼主收藏回复

一问:匈奴、突厥、五胡、契丹、女真、蒙古、八旗(女真),这些外族那个更强大?他们真的不可战胜吗?
二问:国家存在的目的是什么?国家与人民那个更优先?
三问:这样的变法真得民心吗?真的与国有利吗?孝公一死,商鞅车裂;始皇奋七世余烈,一统六国,结果是什么?14年后,秦王一族,七庙隳而全族灭(“诸侯兵至,项籍为从长,杀子婴及秦诸公子宗族);秦国,“楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南”,“项羽引兵西屠咸阳,杀秦降王子婴,烧秦宫室,火三月不灭,收其货宝妇女而东”。
四问:霸气侧漏、指点江山的人,不要说世人的真心拥戴,能得到身边人的忠心吗?秦始皇一蹬腿,赵高、李斯能把他的遗诏当废纸了。
五问:每个喜欢商君的人,请你先不要自动代入成帝王,而是平民,再看看《商君书》,想想这样的耕战之国是你喜欢的生活吗?什么样的人喜欢这样的国度?
六问:《商君书》不要说消灭官吏腐败问题,依照它能减少一丝一毫官吏腐败吗?能不减少腐败吗?
七问:《商君书》真正的目的是集大权于一人,还是窃君权而属官僚?


1楼2013-11-10 00:21回复
    一答:那些种群都没有在同一个时期到达过强大巅峰,无可比性。所以,谁能凝聚起国内更多的人的力量,才可称强。法家思想和改革做到了,无可非议。


    来自手机贴吧2楼2013-11-11 01:29
    收起回复
      二问问得很哽人咽喉,无从辩解,因为法家是要降低个人人权,提升国家权威。国家存在的目的,现在只不过像是某一个种群联盟的象征意义,它包含所要拱卫的一切利益。也许人民的幸福应该高过国家信仰,但人有恶性,全然听凭人之权利,令其凌驾于国家信仰之上而还能不乱。人,没这么善良。所以我认为国家信仰应该高于个人的一切,包括生命。


      来自手机贴吧3楼2013-11-11 01:35
      收起回复
        三答:这样变法,不得民心,那应该会是秦国还没东出函谷,便内乱不绝,国家自行崩解而后被六国瓜分。或者合纵攻秦的时候,秦国不堪内忧外患被侵吞。但这两个结局我们都没有看到。我们看到的是统一后许多许多的工程,有保境工程,有利民工程,有为秦皇个人享乐的工程,还有许多人口的强制迁徙。这么死去活来地折腾下引发百姓的苦秦久矣的共鸣,才有项藉之辈乘灭秦大势而窃成功利。这能算得变法之过么?这不等同于,引常火而常有熟食,他日火焚房屋,而后归咎火与初引火入室之人,如此定论,中肯么?


        来自手机贴吧4楼2013-11-11 01:48
        收起回复
          四问也在秦灭亡的痛处上。法家旨在提升对国有功用之人,而非提携对国绝对忠诚之人。始皇帝最后将皇权捧至至高无上,从后果看无异于自掘坟墓,自毁功绩。帝国下的有功之人,集体放弃曾经努力达成的功绩,这是怎样一种绝望之下的抉择。我在想,当国将覆灭,人人自危之特殊时刻,对国家的绝对忠诚或对某一人的绝对忠诚,这样的人还能剩下几个?这样忠诚于事何补?而面对巨大的诱惑时,又能有几个绝对忠诚的人能坚守节操,不为所动?人性的恶与善的角逐,在无强光的照射下,只怕是一边倒向恶的结果。所以秦帝国的崩塌,制度的缺陷是原因,但不能以此定罪说法家商鞅的一切皆是其歹胜于其好。


          来自手机贴吧5楼2013-11-11 02:05
          收起回复
            五问问得根深切,也多为商君书的致命处。法家打压个人,从书中所讲,确有完全要消灭掉个人意志的意思。国家只以耕战为荣,不免乏味无聊。但是国之强大便是以耕战的聚集而成。政治从来都如同治水,不尊重水之流向,便容易积流决堤。太注重水之流向便杂乱不堪无从理起。只能依着水的本有特性,将水流向,进行强制疏导,引流至灾情不重或者是缺水之地。国家众人,各人意志难以统一,太过敬畏个人意志,国家需力之时难以凝集。所以,秦国之制,使国人如成群之蜂,个蜂无个人意志,皆以种群为主。秦制之致命使人无强的个人意志,容易沦为人偶,跟风跟俗跟气而行为,秦制之好却是凝聚小力而成大力,使有功之人得到提升。公平竞争国家的社会地位,我想还是有人会选择这个艰苦道理的。


            来自手机贴吧6楼2013-11-11 02:24
            收起回复
              第六,腐败是个从来没有被彻底解决的问题。商君书里的最后《定分》篇为我们推荐了一个办法。使各个国民知法懂法,让国民成为监督官吏和身边国民行为的监督者。它说明了,法贵透明。这做法司马迁的史记中记载说秦国一段时间民风很正过。姑且不全然听信,但这也一方法,比束手无策来得强大。楼主鄙夷法家治理腐败的手段,莫非楼主有更为高明的手段,在下愿意洗耳恭听。


              来自手机贴吧7楼2013-11-11 02:31
              收起回复
                七问无须回答了!事情的对错要放在当时的特定环境去看。楼主若有才可以提出一个千万年都适用的策略!让我们的子孙后代永享安乐!


                来自手机贴吧9楼2013-11-11 10:41
                收起回复
                  其实lz的第二问需要好好思考回答的。我们读法家学说的觉得理所当然的并不能有效的解读给他人。自由民主人权的话语框架之下,有一些概念和真理需要更人性的诠释


                  IP属地:上海来自iPhone客户端11楼2013-11-17 12:22
                  回复
                    本来当楼主是来搞笑的打算随随便便扯几句的,才发现楼主讨论的这么认真,实在是不好意思,我认真回答……
                    “自秦以后,法骨儒皮或者法儒合流的统治术,没有将一个无论是人力、国土、科技占优的民族免于外族入侵的恐惧。”
                    -----------------------------------------------
                    关于外族入侵一点,其主动性在外,不在内。农耕经济需要稳定的生产环境,所以这种经济方式的特性决定了这个民族不会主动外侵而影响自身的正常生产活动,此外,在生产资料足够的正常情况下,主动对外施加武力是没有可观利益可图的,这也决定了中原本身面对外族内侵只能是被动的。而对于外族,或者说游牧部落,如楼上的字母君所说,他们对外侵的选择从根本上来说是被迫的,这就像有一杆鞭子在驱策他们不断自我磨砺,以获取更多的生产资料,而中原本身的富庶资源和广袤土地只能在更大的程度上增加外侵的可能性,从这个方面来说他们的外侵是主动的。以被动对主动,尤其是对具有不确定时期和攻击效果的主动,唯一能保持常胜的可能性就在于对内保持武装力量的不退步或者进益,而这对于长期稳定的农耕文明来说是不可能也没有必要做到的,因为单从对内来说,大量长期武装力量的存在不仅是内部不稳定的根源之一,而且占用大量农耕劳动力,浪费府库资源,在持续数十年或百年的和平境况下只是无用功,这种只抟力而无杀力的选择即便能够长期存在,也会终究流于形式,更何况这种外侵的不稳定性又再度削弱了它的施行力。
                    而对于外族入侵的恐惧,主要源于对外频繁战败的压力,楼主应该能够看到这种所谓“民族大劫”的存在的密集程度是不同的,情状轻重也是不同的,这固然与民族本身的发展模式有关,但仍有一点我想强调,那就是这种比较是局限在军事上的,即以军事实力为终端的比较,至于支持军事实力的其他因素则对于军事本身的支撑只是必要条件而未必是充分的,即彼时的发展方向在对外军事角度上的偏离,这可以解释楼主所提的“我们太弱”的原因,或者说是国家对于个别地区和普遍范围军事治理上的失衡。如果楼主觉得这种原因出自国家对君与民的重视方向的偏失,我觉得这三者其实是一个循环关系,民是处在国家荫蔽之下的个体,所谓皮之不存,毛将附焉,国确实是为民而存在,这是根本,但君主是国家的领导者,有民无君的国是不可能有效存活并自我保全的,君主很大程度上是将民众黏合为国整体的一种胶状物,有君才有国,民众需要君主,所以立君主,才承认君主这个概念的实体的存在,利用君主支撑起的国家来保护自己不受外部侵害,所以我认为这三者的关系是民生君,君生国,国护民的循环。


                    IP属地:江苏15楼2013-11-17 20:02
                    收起回复
                      很简单 商君之法适用于大争之世,一旦战事休,法令就要更改。商君之法,影响中国2000多年,让一个国家从贫弱变富强,最终扫六合,一统华夏。楼主给人的感觉根本是没看过商君书,硬要提出质疑。若商君能活到一统天下,他也会修改法令的。商君之时,秦国贫弱,私斗内耗,固行严刑峻法。


                      18楼2013-11-22 09:10
                      收起回复
                        我是来看看的,没看完不讨论,就是这样的


                        IP属地:上海来自Android客户端19楼2013-12-22 09:44
                        收起回复
                          不同的时期需要不同的!


                          IP属地:上海来自Android客户端21楼2013-12-24 10:20
                          回复
                            t1


                            来自Android客户端22楼2014-05-09 00:18
                            回复
                              我也在想国家存在究竟是为了什么?一群不干人事的混蛋却让数以亿计的老百姓拿钱养着,还不约而同的加强军备,拿人民财产去放炮仗。如果没有国家是不是也就没有军队没有战争了?


                              来自Android客户端23楼2014-05-09 08:46
                              收起回复