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明末引入的欧洲棱堡技术

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1楼2014-08-23 15:08回复
    帖子31万了


    IP属地:浙江来自Android客户端3楼2014-08-23 15:53
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      另外有趣的是竟然提到了郑成功对付棱堡。。。
      这仗才更能说明郑成功面对棱堡的无力啊——之前野战郑军已经大败荷军,几乎是绝对优势了,但最后怎么打的?还是长围久困等待对方投降。。。中间郑军因为断粮一度军心不稳了,郑成功不得不强令士兵在当地屯田才解决问题
      何况荷兰人在东亚修的棱堡还是简易版,论质量并不如八十年战争期间在本土搞的密集棱堡群


      IP属地:江苏6楼2014-08-23 16:46
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        好像偏离主题了。
        之前尚书也发过类似棱堡的东方堡垒,所以”东方没有原发棱堡“其实也是个不科学的说法~


        IP属地:江苏7楼2014-08-23 16:49
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          至于雅克萨之战,清军面对的不是棱堡。。好像原始资料看就是个很简陋的玩意。
          (话说尚书也是因为这事情被冷吧封过,然后就闹翻了)
          所以不好拿这个来当证据


          IP属地:江苏8楼2014-08-23 16:50
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            挖地道和断水源,在东方的攻城法里都是最初级和基本的技能,春秋时的《墨经》不光记载了挖地道,还记载了如何防这一手,如埋瓮听声以警戒和判断对方挖掘方位,对挖或灌水以挫败。
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            至于挖地道和断水源。。。
            赤嵌楼倒是因为断水源很快投降了,但热兰遮不是——而赤嵌楼不是棱堡,热兰遮才是
            你这是在黑郑成功呢,还是在夸奖棱堡的防御性能。。。
            如果有什么城池能轻易被这两种手段解决的,那么当初修这城的人一定是军事白痴。。。


            IP属地:江苏9楼2014-08-23 16:58
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              @紫气东来龙昂首 相互探讨一下~


              IP属地:江苏10楼2014-08-23 17:00
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                @szjftfuj 我主要想说的是西方棱堡没什么好吹的,中国古代的攻城技术是非常高超的,对付这类玩意不是什么问题;
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                比如元初的汉人大将郭侃,《元史》记载,他征服十字军和阿拉伯人作战的西亚,一年之内破阿拉伯人一百二十多座城池,西方十字军一百八十座城,可见,西方的城池遇到东方的攻城术根本就是不堪一击。
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                明朝晚期也有了粗糙的棱堡,但是面对清军没多大用,人家又不是傻子。真要论防守,什么城堡都是次要的,主要看守将能力。不然张巡的那座孤城是天空要塞么?没人说堡垒无用,至于成功失败,要看力量对比
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                再说点其它的,去年5.2级的小震,意大利的古代建筑倒了个稀里哗啦,而那年烈度比它大几千倍(烈度随震级指数成倍上升)地震,两千年前的都江堰位于震中心地区,却安然无恙。
                还有那些砖家说罗马用壕沟,秦用石垒,怀疑这些砖家是否会识字,战国兵书《六韬》上就有记载如何使用壕沟,“望敌车骑将来,均置蒺藜;掘地匝后,广深五尺,名曰命笼”,而且是垒和壕沟一起用的“三军齐整,阵势已固,深沟高垒”,
                还有战车组成的壁垒更加快速,“人操行马进步,阑车以为垒,推而前后,立而为屯”
                甚至还有记载如何跨越壕沟的方法和工具,叫做壕桥““渡沟堑,飞桥一间,广一丈五尺,长二丈以上,着转关辘辘八具,以环利通索张之。”


                11楼2014-08-23 17:29
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                  还有那些砖家说罗马用壕沟,秦用石垒,怀疑这些砖家是否会识字,战国兵书《六韬》上就有记载如何使用壕沟,“望敌车骑将来,均置蒺藜;掘地匝后,广深五尺,名曰命笼”,而且是垒和壕沟一起用的“三军齐整,阵势已固,深沟高垒”,
                  还有战车组成的壁垒更加快速,“人操行马进步,阑车以为垒,推而前后,立而为屯”
                  甚至还有记载如何跨越壕沟的方法和工具,叫做壕桥““渡沟堑,飞桥一间,广一丈五尺,长二丈以上,着转关辘辘八具,以环利通索张之。”
                  ————————
                  这个。。我古典史不熟啊,无论罗马还是秦基本都没什么了解。。。
                  不过罗马人修营寨和野战工事非常出名是真的。。。战例也有,阿莱西亚竟然拿双重城墙隔绝了高卢内外军队(话说我都不知道这是怎么做到的,中间的罗马人后勤怎么保障?或者是随军带了大量辎重?这需要多少辅兵。。)


                  IP属地:江苏13楼2014-08-23 17:40
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                    @szjftfuj
                    棱堡是热兵器时代为了加强火力投射才设计出来的吧,却有数处不能交叉射击的防守死角,有破绽。虽然交叉火力会使防御力翻倍..但是棱堡也会使防守一方的兵力分散而变薄弱,

                    棱堡也是要看地形的
                    这个图上的棱堡一看明显主要防御东西向
                    南面更像是面朝大海或者河流 防御需求不大 而北面估计也因为地形等原因不支持大规模展开

                    所以实战效果很差
                    看下这个文章,虽然是网文,不过以逻辑推理为主并不涉及数据资料,所以还是可以一看的。
                    http://www.docin.com/p-732549266.html


                    14楼2014-08-23 17:47
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                      楼主有现存的实例么 就是你贴的这个中国引入的棱堡


                      来自手机贴吧15楼2014-08-24 00:15
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                        明末有没有哪些城池修建了棱堡


                        IP属地:河南16楼2015-02-04 09:00
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                          清人画的《罗刹之地图》,不清楚是哪一次围攻雅克萨,但是从地形上看,是修建不出荷兰人画的那座工事


                          IP属地:上海17楼2015-02-04 20:04
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                            第六张泼似安土桃山城。


                            来自Android客户端19楼2015-02-04 21:49
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