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刘备和诸葛亮的关系真的很好吗?(讨论贴)

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  本文讨论话题“刘备和诸葛亮的关系真的很好吗?”,偶觉得未必。这个不能看三国演义的一面之辞。三国演义毕竟是小说而不是正史。对于三国很多历史事件都加以小说创作和文学加工。对这个论点可以借以考证查询的资料是“三国志”。露注认为,如果刘备真的很信任诸葛亮的话,那么倾全国兵力东征孙权的时候怎么会不带上诸葛亮这位战神,导致最后夷陵惨败。再有,诸葛亮一心想北伐中原恢复汉室。为什么七伐中原都是在刘备去世后自己独揽大权时,而不是刘备在位的时候呢?想听听大家意见。


IP属地:上海1楼2015-03-18 12:48回复
      初期,刘备无兵无地无势力,并且将不过关张赵云,谋士只有糜简之流,他必须完全依赖诸葛亮去扩大势力,而这时的诸葛亮与刘备可谓鱼水之势力,谁都可以为鱼,谁也可以为水,刘备少不了诸葛亮,而诸葛亮也少不了刘备,这是时势所致。
      而到了后期,由于关张死后,刘备托孤已无人托,本以为李严可以制肘诸葛亮,但却落个贬庶之果,这一点恐怕刘备也是想不到的。诸葛亮有野心,他的野心没有明确体现出来,其通过不断的北伐,名虽曰一统汉室天下,实为把握军政大权于一身,他与曹操的区别只是在于曹操最终称王,而诸葛亮没有称王,曹操的儿子废了皇帝,而诸葛亮的儿子没有这个能力罢了。刘备虽没有直接看到诸葛亮北伐,但以刘备识人的这份独特魅力,不可能看不出当时已经独揽大权的诸葛亮的心思(以其皇帝的身份至少分怀疑),故而在托孤时有可辅则辅,不可辅则自立的话,而这段话其实是给诸葛亮设的一个套,而诸葛亮也不得不往这个套里钻,所以说刘备凭其织席贩履一走卒,能成为一方霸主是有其必然性的。


    IP属地:上海2楼2015-03-18 12:52
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        刘备在军事上所信任和依靠的,不是诸葛亮,而是法正。如果非要从刘备集团中拿出一个人和郭嘉相比的话,那并不是诸葛亮,而是法正。当然,这是指在刘备心目中的地位,至于在谋略方面,法正是要逊郭嘉一头的。
        为什么刘备信任诸葛亮不如曹操信任郭嘉?主要是有两个原因:
        一是刘备对诸葛亮的军事才能并不看好。诸葛亮用兵谨慎,不出奇招、险招,这和郭嘉正好相反。刘备求功心切,不大欣赏这样的谋士。所以刘备把他定位为相才,而不是帅才。刘备出兵时,常把他留在后方作为后勤部长。正如《三国志·诸葛亮传》所说:“先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。”当然,这只是说诸葛亮的军事思想是稳健类型的,不表明他没有军事才能,刘备对他的使用是不正确的。如果夷陵之战把诸葛亮带在身边,用诸葛亮的稳健来纠正刘备的狂躁,肯定不会败得那么惨。
        二是刘备对诸葛亮并不那么信任,这大约是和诸葛亮的哥哥诸葛瑾在吴官居要职有关。我们读史书时发现:建安二十年(公元215),孙权派诸葛瑾到成都来讨荆州,从此以后,直到刘备逝世,刘备就再也没有给诸葛亮布置过军事方面的任务,使他远离了战场。这内中应该有隐情,不一定就是巧合吧!关于刘备和诸葛亮的关系,明清之际的大思想家王夫之在其《读通鉴论》中有一篇论述,摘要译述如下:“诸葛公之心,是一定要存汉的,一定要灭曹的。不交结东吴,则要受东吴的牵制而难以兴起北伐之师。……而先主的心志则与此不同了。先主开始时想自强,后来则想自立为王,这种雄心不改,便与关羽合拍了。所以他信任诸葛亮不如信任关羽,而且不如孙权之信任子瑜(诸葛瑾)。怀疑诸葛亮与东吴的交谊太深,而且还怀疑他与子瑜相勾结……。先主不死,吴祸不止,北出祁山的军队也走不出来啊……”
        在诸葛亮初出山时,刘备和诸葛亮相处得过于亲密,引起了关、张二人的不满。刘备说:“孤之有孔明,犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。”(《三国志·诸葛亮传》)人们根据这个记载,多认为刘备和诸葛亮是鱼水关系。但不知这话仅仅适用于“蜜月”期间,过了“蜜月”,便未必如此了。那么,郭嘉和曹操的关系是不是鱼水关系呢?也许一个时期是这样的。但如果不是郭嘉英年早逝(死时38岁),再活上若干年的话,事情就难以预料了。荀彧功勋不亚于郭嘉,最后还不是因为触犯了曹操,而死于非命吗?也许另外还有一个空的食器是给郭嘉准备的呢!


      IP属地:上海3楼2015-03-18 12:59
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          法正(176年-220年),字孝直,扶风郡(今陕西省眉县小法仪镇)人。原为刘璋部下,刘备围成都时劝说刘璋投降,而后又与刘备进取汉中,献计将曹操大将夏侯渊斩首。法正善奇谋,深受刘备信任和敬重。建安二十四年(219年),刘备进位汉中王后,封法正为尚书令、护军将军。次年,法正去世,终年四十五岁。法正之死令刘备十分感伤,连哭数日。被追谥为翼侯,是刘备时代唯一一位有谥号的大臣。法正善于奇谋,被陈寿称赞为可比魏国的程昱和郭嘉。


        IP属地:上海4楼2015-03-18 13:02
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          考据党~!精辟,入木三分


          IP属地:浙江5楼2015-03-18 13:05
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            历史只记录了部分真相。


            IP属地:福建来自Android客户端6楼2015-03-18 13:10
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              我也对阿亮一定要北伐有很多疑问,看了楼主的,还是有很多疑问


              IP属地:江苏来自Android客户端7楼2015-03-18 15:54
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                诸葛亮自己都说了“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣”。
                刘备的确更信任法正,还有诸葛亮不止哥哥在东吴,还有个族弟诸葛延在魏呢,虽然不是亲弟但是那个时代宗族还是很重要的,只能说都太厉害了


                IP属地:河南8楼2015-03-18 19:28
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                  觉得刘备和诸葛更是公事上的交往,私交上意气并不相投。可能私交上,刘备和法正更气味相投些。
                  但做后勤,举国托付,难道不是信任的表现?萧何于刘邦如何?他可是刘邦所评三杰之首。
                  后期,同意上面的说法。刘备已有割据之心,像偏安一隅;但诸葛北伐之志不改。


                  IP属地:美国10楼2015-03-19 09:28
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                    关于郭嘉和曹操的关系,我想说曹操信任郭嘉有兴趣相投的一方面,更有郭嘉出身寒族,没有助力,于大臣中名声也不好(比较不拘小节,违法乱纪的小事犯得比较多,陈群等人看他很不顺眼),另外,郭嘉出谋划策而不领兵,曹魏前中期的兵权完全掌握在曹氏夏侯氏将领手上。曹操没必要怀疑郭嘉,因为他即使有异心也不可能篡得了权,这和诸葛不同。
                    至于那句“荀彧功勋不下于郭嘉”,虽然喜欢郭嘉的人更多,但在历史上,郭嘉的功绩可没到荀彧的一半,曹营没有一个人功绩可与荀彧相比。从某种意义说,荀彧和诸葛才是可比的一对,而不是郭嘉和诸葛。两人都是顶梁柱,文臣之首,曹操许多重臣都是荀彧举荐(包括郭嘉),各种战略方针为荀彧制定,内政由荀彧管理。而且荀彧和诸葛都是长于内政和战略方针的制定,而郭嘉法正是长于具体战术制定,他们才是一对。


                    IP属地:浙江11楼2015-03-20 02:40
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                      主卖官爵,臣卖智力
                      感觉韩非子说的通透了


                      IP属地:美国13楼2015-03-20 03:40
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                        感觉刘备需要有人为他治理内政,出谋划策。
                        而诸葛亮需要一个刘姓诸侯实现他的理想抱负。
                        双方一拍即合,犹如干柴烈火
                        只要双方需求不变,这种利益的结合就是最稳固的关系了吧,是否猜忌反而不重要了。
                        而且这世上有不存在怀疑的关系么,夫妻,父子之间都达不到这种绝对信任,何况其他。
                        唯上智与下愚不移也,只有傻子才不会怀疑,而智慧的人不会让怀疑影响理智


                        IP属地:美国14楼2015-03-20 03:51
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                          诸葛氏这样多面下注的士族当时也不只一家,这算一种保全家门的方法了吧


                          IP属地:美国15楼2015-03-20 03:56
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                            诸葛亮好像反对伐吴。


                            16楼2015-03-21 17:47
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                              关于北伐的问题,其实和现带很多战争一样,内部矛盾太过严重,需要通过战争转移视线。这也说明了为什么诸葛每次北伐都是失败,但损失并不大。多少兵去,基本多少兵回来。


                              IP属地:浙江17楼2015-03-23 15:50
                              收起回复