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脑洞:对话商鞅

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鞅吧文章有严谨的,有胡扯的,学生我底子不牢,严谨的写不出来,胡扯的看多了,所以来扯一扯。不喜是你的自由,喷也是你的自由,只是请喷文章,后生候教。以下内容均来自商鞅访谈实录,非本人允许,请勿转发或挪为他用,“鞅”代指“商鞅”,“梦”代指“2013白日梦”,()内文字为“梦”之所想。
梦:商君好,没想到您能接受我的釆访,我这不是在做梦吧。
鞅:你是在做梦。
梦:额…真正见过商君的人应该不多吧,以前以为您是实力派,没想到您还是偶像派。
鞅:真正见过我的人都死了。相由心生,我对我的内外修养都有信心。
梦:我对秦国了解不多,您能告诉我,我们现在在什么地方吗?
鞅:火星。
梦:怎么可能,秦国有这样的黑科技吗?那在火星怎么呼吸、怎么生存?
鞅:都是你脑洞出来的,有什么不可能,别整那些虚头巴脑的,进入正题。
梦:……
梦:多年来,关于您的变法大家都有很多争论,很多困惑,很多问题,很多
鞅:直接问。
梦:第一个问题,孝公死后,您有没有谋反?
鞅:谋反了。
梦:怎么会呢,如果您真谋反,那谋反的动机、时间、方式、对象都不合常理啊,而且以您的智商和能力也不应该这么快就失败了啊。
鞅:我没有失败。
梦:怎么会呢,您不是被五头牛给…
鞅:哈哈哈,被车裂就是我谋反的目的啊。
梦:(这个脑洞比到火星还大啊)我不明白。
鞅:后世常用一个贬义成语来形容我,你知道是哪一个吗?
梦:作法自毙。
鞅:它还有个意思相近的成语。
梦:作茧自缚。
鞅:那作茧自缚的目的是什么?
梦:破茧成蝶。
鞅:孺子可教也。
梦:这是儒家表扬人的话吧,你作为法家代表怎么能用呢。
鞅:法家并不自闭,它愿意吸收借鉴人类一切文明成果,包括外星人,前提是其文明可知。
梦:你不是焚书坑儒吗?
鞅:那不是我干的。
梦:可是《商君书》里有这个意思。
鞅:一、那书不是我写的;二、我知道是谁写的,我也同意其主要观点;三、后世对这本书理解有偏差。
梦:虽然我对《商君书》也有很多问题要问,但我现在最想知道,你谋反的动机及过程。
鞅:我注意到你对我称呼的变化,精神上的认同远超过言语上的崇敬,我希望越来越多的人能认同法的精神。
梦:您跑题了。
鞅:孝公死后,有人跑到惠王那里建议杀掉我。
梦:《战国策》里有描述。
鞅:可你不知道,之后还有人跑到我这里说,“有人跑到惠王那里建议杀掉你”,建议我早做打算,说什么防人之心不可无。
梦:是赵良吧。
鞅:不是,赵良和我的谈话是司马迁脑洞出来的。
梦:您知道司马迁?看过《史记》?
鞅:你知道的我都知道,要不然怎么用现代语言和你交谈。
梦:那是谁?
鞅:一个鼠辈,说出来只会让竖子成名。
梦:这是个圈套吧。
鞅:对,可惜他们只知道我和孝公的关系铁,却不知道我和惠王的关系也铁。
梦:也铁?
鞅:我和惠王互通消息后,认为这种挑拨真是居心叵测。
梦:那赶紧把他们抓起来啊。
鞅:惠王也是这样想的,幸好被我劝阻了。
梦:为什么?
鞅:因为他们并没有犯法,而且说的都是实情。最重要的是如果惠王一气之下把他们抓了或杀了,就代表惠王犯了法,要么依法追究惠王刑责,要么就是不追责使法失去信用。
梦:可是惠王作为储君时犯了法,只是邢及师傅,也没什么事啊。
鞅:只邢及师傅,是因为惠王当时年纪小,不够受刑,而师傅犯有教唆罪和监护不力的责任。
梦:可是《史记》说王储不能上刑……
鞅:那是司马迁说的,不是我说的,你可以仔细去研究原文。如果惠王真够受刑年纪,孝公第一个不会放过他。
梦:孝公会忍心割他儿子的鼻子?
鞅:古往今来,无辜被废、被刑、被杀的太子还少吗,更何况罪有应得。孝公如我一样铁心护法。因为这是我们共同的信念。如果孝公处于曹操那种情况下,绝对会挥剑自刎,而不是削发代首。
梦:(你就扯吧)怎么可能。
鞅:我没有扯,如果你能理解豫让,你就能理解我和孝公。
梦:你怎么知道我心里的想法。
鞅:我都是你想出来的,你想什么我当然知道。
梦:那你可不可以假装不知道,这样我还可以保有隐私感。
鞅:可以。
梦:谢谢!我们是不是又跑题了。
鞅:没有跑题。你理解我愿护法而死,就能理解我谋反的动机和行为。


来自手机贴吧1楼2017-01-02 15:01回复
    待续


    来自手机贴吧2楼2017-01-02 15:02
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      鞅:秦法诛行不诛心,要治他们的罪,就要看他们的言论能否造成危害。像“维民所止”为考题能被说成“雍正去头”,然后主考官被诛族的事,在我们这是不可能出现的。
      梦:那怎么办?总不能任由这种言论扩展吧。
      鞅:我向惠王建议,如果我被这种言论所扰,导致我出错或违法,就可以追究他们的责任。
      梦:然后他同意了?
      鞅:对,我负责找事,他负责收尾,具体怎么找事由我来定。为了不牵扯其他人,当天晚上我就一个人出去了。
      梦:你不怕一个人出去送死吗?你得罪的人很多啊,想杀你完全可以在这个时机。
      鞅:我经常一个人到外边转悠,没有事。
      梦:不对吧,司马迁可有记载,你出行都有庞大的武装护卫队。
      鞅:变法初期是这样的,过了十年,都路不拾遗了,我还要护卫队干嘛。
      梦:那你当晚有目的地吗?
      鞅:没有,一人一马率性而行。当我准备在一家旅馆休息时,突然想起,如果住宿没有照贴是违法的行为,然后报到国府,目的就达到了。
      梦:那你不是把店家坑了吗,人家要连坐的。
      鞅:你只知连坐,不知告奸,如果店家让我住下,然后报官抓我,这样他不仅不被惩罚,而且会得到奖励。
      梦:可是告奸会败坏社会风气,使人们相互猜疑,让亲情荡然无存!
      鞅:你是理解能力有问题,还是脑袋有问题。
      梦:(有什么区别吗)
      鞅:告奸是揭发犯罪罪行,如同法庭上的证人,不是打小报告、说坏话,更不是诬告,告奸的人不是奸人,不告奸才是奸人,在我看来,对犯罪的纵容就是犯罪!
      梦:您好像有点激动。
      鞅:长期以来,多少人打着法家的旗号干坏事,像那种张汤以腹诽杀颜异的行为根本不是我们法家做的事。真正的法家是唯法是从的,而所唯之法要有爱民功能!
      梦:照您这么说,父亲犯了罪躲在儿子家里,儿子知道了就要告发,这不是教导大家不孝吗,难道法家就不讲人伦?
      鞅:亲情不应该是滋生或袒护犯罪的温床,作为儿子,真正的孝顺是一开始就不要让父亲犯罪,犯了罪又不让他面对承担,更是不孝,而且我们还有可以有用来赎人的爵位制度,孝顺就去挣个爵位。我们为了保障孝的美德,是用立法的形式,如果儿子吃肉,给老子吃糠,这是犯罪。


      来自手机贴吧4楼2017-01-02 17:11
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        先给楼主的脑洞点个赞


        IP属地:江苏来自Android客户端5楼2017-01-02 17:56
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          梦:那你有没有说,“嗟乎,为法之弊,一至此哉”?
          鞅:说了。
          梦:是怪自己当初制定的法导致现在住不了店吗?
          鞅:知道我住不了店,恨我的人是不是觉得很爽,粉我的人是不是觉得也很爽?
          梦:什么意思?
          鞅:恨我的人觉得我活该,粉我的人觉得法令得到坚决的维护。
          梦:让双方同时爽还真不容易。
          鞅:其实我并不爽的,所以才说了那句话,但不是你理解的意思。你有没有听过“畏法度者最快乐”这句话。
          梦:听过,明朝万钢回答明太祖朱元璋的名言。
          鞅:所以我感慨,法度如同大气层,保护万物生长,不应是“畏法度者最快乐”,应该是“唯法度者最快乐”。这个店家出于怕连坐而拒绝我,说明在普法过程中,法的意义被片面化了。
          梦:你的意思是店家如能去告发你,你才觉得爽?
          鞅:是的,打个比方,市场上有个小偷,偷顾客的钱,周围人看见是熟视无睹,还是用各种“善良”方法提醒顾客,还是把小偷扭送到官府。
          梦:我们现在通常是第一种状态。
          鞅:那个店家是第二种状态,而我希望是第三种。
          梦:不过如果小偷倒霉,有个义士站出来,围观群众能把小偷各种虐,甚至打残打死。
          鞅:……
          梦:店您是住不了,接下来呢。
          鞅:在外面野宿就是了,月朗星稀,清风徐来,良驹伴我,快哉快哉!
          梦:那您去魏国了吗?
          鞅:去了啊,秦人都守法,弄得我想违法也难,况且我也不想诱导他人犯罪。
          梦:那您没有照贴怎么去啊。
          鞅:要住店时是假装的,我不仅有照贴,而且还带了通关手令,要不然一路上这么多关卡我怎么过。


          来自手机贴吧6楼2017-01-02 20:40
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            梦:你用计掳了公子昂,破魏师、割魏地,现在只身入敌境,就不怕吗?
            鞅:一、国人出国,代表国家,国强则身尊;二、秦商在外,朴实闻名,形正则身尊;三、用计胜,虽坏名,然少杀戮,魏民何多恨;四、魏王习性、魏人习俗,我了然于胸,有何可怕。
            梦:秦国有秦商?你推行农战政策,视商人如敌,不遗余力地摧残工商业,严重僵化了社会经济的运转机制,禁止各地的经济文化交流,摧抑着私营工商业的发展……
            鞅:这是你抄来的吧。
            梦:难道不是吗?
            鞅:不发展商业,那我统一度量衡干什么?
            梦:你统一度量衡主要目的是为了便于国家田租、军赋的征收,以及军功赏赐、官员俸禄的发放。
            鞅:的确有这个作用,然而你这么说就暴露出你的无知。一、度量衡是指日常生活中用于计量物体长短、容积、轻重的物体的统称;二、不统一度量衡,田租、军赋的照样征收;三、统一度量衡,犹如在市场上放了一个公平秤,减少了征收时的贪扣,减少了交易时的纠纷,减少了不良官员和商人的所得,方便的是守法的百姓。这怎么能说是不遗余力地摧残工商业呢?
            梦:《商君书》中说“废逆旅”,不就是说要把旅馆全关了吗?没有旅馆,商人就不能住,商品也就无法流通,这肯定阻碍商业发展啊。
            鞅:首先,如果我关闭了旅馆,那所拒绝我入住的旅馆是怎么来的?其次,不要断章取义,原文是“废逆旅,则奸伪、躁心、私交、疑农之民不行,逆旅之民无所于食,则必农”,逆旅之民代指奸伪、躁心、私交、疑农之民,逆旅不能代指旅馆。
            梦:“使商无得籴”又怎么解释,不允许商人卖米还不是阻碍商业发展吗?
            鞅:无农不稳、无工不富、无商不活,粮食是人所必须,是整个国家稳定的基础,商人买卖粮食,必然低价买高价卖,欠收之年民无所得,丰收之年民亦无所得,而且为了获利,商人会故意囤积,甚至毁坏粮食。而“使商无得籴”反过来理解,就是商人可以买卖其他物品。
            梦:“贵酒肉之价,重其租,令十倍其朴”
            ,对酒肉收十倍成本的重税,这就是重农抑商的证据。


            来自手机贴吧8楼2017-01-07 13:15
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              首先,我是佩服楼主的脑洞的。
              然后提两个问题:一、“为法之敝一至此哉”是可以确定为贬义的,不是“为”与“唯”的文字游戏,因为敝本身带有贬义色彩,所以被用于谦辞的修饰,所以我认为这句话是扭曲不回肯定的,黑肯定是黑了。二、逆旅不代指旅馆我并不赞同,杜预注《左传》:“逆旅,客舍也。”已经在打商君的脸了,所以只能说明“废逆旅”最后并没有真正施行,或者后来因某些原因恢复。“逆旅之民”这么理解是不恰当的,应该是“宿于逆旅之民”,逆旅还应该是旅馆。
              最后,商君的吐槽好萌啊~~~~“这是你抄来的吧”、“别整那些虚头巴脑的”(突然怀疑你是我老乡)、“你是理解能力有问题,还是脑袋有问题”2333~~~~"o((>ω< ))o"


              IP属地:江苏10楼2017-01-07 16:13
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                鞅:重农抑商的确是我的意思,“治大国,若烹小鲜”你听过没有?
                梦:出自老子的《道德经》。
                鞅:农业如同锅里的鱼,商业如同调料,鱼是越大越贵,调料不是越多越好。
                梦:我就不喜欢吃大鱼,我喜欢吃小杂鱼。
                鞅:在秦国,吃小鱼违法!
                梦:吃小鱼怎么就犯法了?难怪人家说你们是暴秦!连吃个小杂鱼的自由都没有,你们是没有人权,灭绝人性,专制残暴的国家!
                鞅:你这种一本正经胡说八道的态度真是让我无奈。
                梦:我胡说八道?有什么证据?拿不出来我就告你诽谤!
                鞅:我的诽谤有证据。
                梦:诽谤还有证据?诽谤就是诬告,有证据的叫控告。
                鞅:那我先澄清“诽谤”由来,尧舜时代,鼓励天下人在木牌上刻写君王的是非过失,让人“诽谤”。《大戴礼·保傅》:“忠谏者,谓之诽谤。”
                梦:我们这诽谤就是诬告!
                鞅:好吧,时事变迁,昨意非今。所以我变法前就强调治世不一道,便国不必法古。
                梦:不要转移话题,重要的是证据!
                鞅:你可以去看我们的法律条文,在秦国,不仅小鱼不能捕捉,幼兽也不能捕捉,甚至不准采刚发芽的植物。
                梦:那我说的没错啊。
                鞅:你们现代的有些发达国家,规定七寸以下的鱼不准捕捉,就说他们民主、文明,同样的事,就说我们专制、残暴。你就这么看不起自己身上的DNA吗?
                梦:额……如果不准采刚发芽的植物,那在秦国吃豆芽违不违法?
                鞅:这个故作小聪明的问题虽然唐突生硬,但是我很乐意回答,虽然我给不了你肯定的答案。
                梦:不是说秦人朴实吗,你这个虽然但是虽然,很像外交辞令啊。
                鞅:一、我干过外交工作;二、我没有搪塞你;三、问题应由法官来回答。
                梦:是指我们现代法院的法官吗?
                鞅:是秦国法官。秦都设置三个法官,宫殿中设置一个,御史设置一个,丞相设置一个,地方郡县各设置一个法官和法吏。官吏和百姓有问题都可以咨询法官。
                梦:如果我问的时候,法官心情不好,不想搭理我怎么办?
                鞅:秦法规定,法官必须明确答复所提问题,而且要制一个长一尺六寸的符券,符券上写明时间和所问法令内容,一劵两片,提问者保管左片,法官保管右片。如果法官不回答或回答错了,等到民众犯了所询问的那一条罪,那就按该罪状来惩罚法官。


                来自手机贴吧11楼2017-01-09 22:59
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                  梦:法官怎么会让自己有错,就按自己意思判不就行了。
                  鞅:为确保法官、官吏、人民都不敢犯法,秦法的立法权、执法权、监督权三权是分立的,秦国法官只释法、不判决。
                  梦:法官法官告诉我,豆芽是否能吃得?
                  鞅:为了克服法律的滞后性,对于你这类问题,法官会根据立法精神来释法,称之为法律答问,不准采刚发芽的植物初衷是为了人与自然和谐可持续发展,吃豆芽不违反,所以可以吃。
                  梦:听起来好像很高级的样子。
                  鞅:不信可以去看云梦秦简,有“偷摘别人的桑叶,赃值不到一钱,如何论处”,“父亲偷儿子物品,如何论处”,“偷羊,栓羊的绳子值一钱,绳子算不算赃物”等。
                  梦:这和重农抑商有什么关系?
                  鞅:说明秦法严谨,为民生而立,不会随意而为。重农抑商也是从民生考虑的,如同高考选科,理科生是重理抑文,文科生是重文抑理,重农抑商只是比例和程度的区分。作为农业国,重农是应该的,同时,抑商也不是为了阻碍商业发展,而是规范商业活动。
                  梦:收取重税不是阻碍?
                  鞅:那要看对什么收重税。比如你之前说的酒肉,在战国时期算是奢侈品,普通民众是消费不起的,所以对商市的重税对民生没有太大影响,对于民生除粮食以外必需品,如柴、鞋、布等则是轻税的。
                  梦:那你还是抑制了商业发展啊。
                  鞅:如果因为这个原因就非议我,我只能说你是那种民饥何不食肉糜的人物。我抑商是为了重农,就像你一个理科生高考时研究文学一样,如果因此导致数理化成绩下滑,老师和家长不让你研究,是否正确呢?在秦国,民饥民贫,如果商业流通阻碍了农业生产,当然要抑制。说我阻碍商业发展的人,肯定不知道其实我一直把秦国当做一个公司来经营。
                  梦:那你禁止旅馆又怎么解释?
                  鞅:我不是解释过了吗?
                  梦:差点被你忽悠,小蓝老师告诉我,逆旅就是旅馆,杜预注《左传》:“逆旅,客舍也。”
                  鞅:杜预是西晋时期的人,正如诽谤都可以由褒至贬,你不能以他的注解来反驳我。来看左传原文,“今虢为不道,保于逆旅,以侵敝邑之南鄙。”想像一下,这个逆旅要有多大多厉害,所以这个逆旅并不代指所有旅馆,而是指有一定军事作用的超大旅馆。我说废逆旅,是不允许商人经营超大旅馆,取尔代之的是国有驿站,以及严守登记报告制度的个人经营的小旅馆。


                  来自手机贴吧12楼2017-01-14 12:52
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                    看晕


                    来自iPhone客户端13楼2017-01-15 11:14
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                      梦:军事空间不会用以容纳游食者,这已经是一个反例了。你出于减少游食者的目的废除旅馆,那么旅馆的主要作用就一定是供给沿途过客之用,否则,禁止所谓“超大”军事旅馆,对军事是不是有负面影响,军事建筑会吸纳游食者吗?
                      鞅:嗯,之前解释不够严谨,我说这个逆旅“保……以侵”,不是说它是军事旅馆或军事空间。说它有一定军事作用,是说它大而坚,可以用作军事用途。废逆旅是不允许商人经营超大旅馆,至于超大有多大,就像你们超市一样,连锁的就大点,单个的就小一点。
                      梦:我感觉你很不好哎,废除逆旅就废除逆旅,抑商就抑商,不需要这样来洗白吧。不禁止小型商用旅馆,那么减少游食者的目的又要怎么达到呢?
                      鞅:我生前不畏死,死后不畏黑,废抑的事我都干了,解释是为了你能更多了解我和秦法。作为有担当的男人,我不需要洗白白,没看见电视剧里我始终是白白的衣服吗,因为我洗衣服都用……
                      梦:喂,不许插播广告。
                      鞅:如果有厂家给赞助费呢?
                      梦:(那得看给多少)那是之后的事,问题你还没回答呢。
                      鞅:一、我是抑商不是废商、禁商,秦国有国市、军市、集市,有市必有旅,有旅必有舍,旅舍是不可能废除的;二、旅舍不能废除就要控制规范,不许商人经营,国家就要介入,用国有驿站和国有控股、个人承包的小旅舍来代替,国有驿站用于公务、商队,云梦秦简中的传食部分就是规范公务人员保障标准,小旅舍用于零散商客和迁移人员;三、减少游食者很简单,我不能住店就是明证,方法就是凭据入住、登记上报、告奸连坐。
                      梦:懂的有点模糊,方法能不能讲的再详细一点?
                      鞅:凭据入住很好理解,所谓“据”相当你们现在的身份证和介绍信,有事外出到村委会开个介绍信,如远方亲属生病要照顾,要用俘虏换回服刑的亲人都可以去,如果你说“世界那么大,我想去看看”是很难成行的。
                      梦:不自由毋宁死,限制人身自由和迁移自由,你还敢说秦国不是专制落后的国家,这种国家将人民视为养在笼子里的鸡,人民必然会唾弃它。
                      鞅:又来了,我承认秦国限制自由,但自由是相对的,你咋不上天呢,因为地球有引力。
                      梦:我不上天是因为我能力不够,国家又没有限制我上天。
                      鞅:不知法真可怕,你们现代国家对领空飞行都有明文要求,即使外太空,因为太空垃圾的增多,国际组织也在设法限制,你即使上了天,也是为国际社会添负担啊。
                      梦:你居然说我是垃圾,我要到告你!
                      鞅:依你所说,我有言论的自由。
                      梦:你……等着,我把你脑洞成丑八怪!
                      鞅:我成了丑八怪,只有你能看到,还是恶心自己,何必呢,何苦呢,学术探讨非得弄成人身攻击吗?
                      梦:算你说的对,继续继续,登记上报又是什么意思?


                      来自手机贴吧14楼2017-01-16 10:33
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                        来自手机贴吧18楼2017-01-21 14:43
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                          鞅:《鹤林玉露》描述张咏为崇阳令,一吏自库中出,视其鬓旁巾下有一钱,诘之,乃库中也。乖崖命杖之,吏勃然曰:“一钱何足道,乃杖我耶?尔能杖我,不能斩我也!”乖崖援笔判曰:“一日一钱,千日千钱,绳据木断,水滴石穿!”自仗剑下阶斩其首。
                          梦:杀的好,防微杜渐,大快人心!
                          鞅:按宋律,监守自盗一钱不犯死罪,即使是死罪,也要有层报、御批、秋决的程序,表面看,小吏死于不守法,实际是死于不识时务顶撞领导。以仁义为名枉杀滥杀,法家不为。张咏还发明了世界上最早的纸币———交子, 被誉为“纸币之父”。
                          梦:哇,厉害!
                          鞅:可是当出现巨额财政开支需要时,官府会滥用公信力,无限制地发行纸币,最终造成通货膨胀,从而使纸币丧失了信用,也就变成了废纸。仁义治国如同交子发行,初始很好,后续贬值,透支公信力,法家不为。他做杭州知州时,正逢饥荒,百姓有很多人去贩卖私盐度日,官兵捕拿了数百人,张咏随便教训了几句,便都释放了。部属们说:“私盐贩子不加重罚,恐怕难以禁止。”张咏道:“钱塘十万家,饥者十之八九,若不贩盐求生,一旦作乱为盗,就成大患了。待秋收之后,百姓有了粮食,再以旧法禁贩私盐。”《宋史》记载了这一件事,赞美他的通情达理。
                          梦:难道不值得赞美吗?
                          鞅:畏而纵法,有何可赞?
                          梦:不赈灾然后把百姓饿死,严守法规然后逼农为盗就是你们法家所为?
                          鞅:秦国的确不赈灾,但不会让百姓饿死,因为我们重视农业生产,连囚徒口粮都可以定量保障,更何况百姓,有存粮就不怕荒年,有粮就不会逼农为盗。
                          梦:不赈灾,粮食怎么到百姓碗里?
                          鞅:你是不是觉得,搭个粥棚烧点稀饭,看着一长溜饥民捧着破碗挨个领粥,喊几嗓子,大善人或皇恩浩荡的话,就觉得特仁义?
                          梦:可不是咋地。
                          鞅:这是小仁不仁。宋朝号称最有钱的朝代,“钱塘十万家,饥者十之八九”居然还好意思谈仁义。秦国讲究大仁不仁。在荒年以工代赈,劳有所得,老有所养,疲民无可容之所。
                          梦:这能说明什么呢?
                          鞅:这说明法家侧重务实,儒家侧重宣扬,很难融合。说明告奸连坐实际效果好好,但易被污名化。
                          梦:您刚才说这么多问题发生是没有告奸连坐,如果使用告奸连坐,您会怎么做?


                          来自手机贴吧20楼2017-01-25 17:48
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                            IP属地:江苏21楼2017-01-25 22:19
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