网页
资讯
视频
图片
知道
文库
贴吧
地图
采购
进入贴吧
全吧搜索
吧内搜索
搜贴
搜人
进吧
搜标签
日
一
二
三
四
五
六
签到排名:今日本吧第
个签到,
本吧因你更精彩,明天继续来努力!
本吧签到人数:0
一键签到
可签
7
级以上的吧
50
个
一键签到
本月漏签
0
次!
0
成为超级会员,赠送8张补签卡
如何使用?
点击日历上漏签日期,即可进行
补签
。
连续签到:
天 累计签到:
天
0
超级会员单次开通12个月以上,赠送连续签到卡3张
使用连续签到卡
11月20日
漏签
0
天
圣斗士吧
关注:
228,534
贴子:
17,837,063
看贴
图片
吧主推荐
视频
玩乐
1
2
下一页
尾页
84
回复贴,共
2
页
,跳到
页
确定
<返回圣斗士吧
>0< 加载中...
冥十二战的合理化解读
只看楼主
收藏
回复
贴吧用户_0KbURZG
白银圣衣
11
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
圣斗士争议最大的应该是十二黄金篇和冥王十二篇战斗表现与设定之间的差异,虽然有不少信息指向冥十二篇为伪战,但是冥王篇开篇的这一场复活戏码存在不少怪异之处,冥金假意反叛与沙加之战的毫不留情之间存在逻辑上的失调,而为了传达圣衣信息而最终杀死雅典娜的因果关系似乎也过于曲折,导致或有人认为该段剧情就是强行导入主线,不具有任何故事上的参考意义,从而在二十年间圣迷为了自己期望相信的“排名”,截头去尾的把各场战斗细节摘取出来,再加上各种场外信息,在各执一词的拉锯战中鸡同鸭讲。
送TA礼物
IP属地:贵州
1楼
2021-08-11 04:11
回复
贴吧用户_0KbURZG
白银圣衣
11
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
然而再看圣斗士,发现车田虽然是个设定狂魔,擅于把各种神话故事引入设定,但也不是完全不讲故事逻辑,纵然不如一些草蛇灰线的推理故事,该有的交待还是都有的。并且,由于车田的故事重心在战斗和热血,一些剧情逻辑性的关联常常略过不讲。
基于这样的认知,回过头来再看冥十二战剧情,发现或许该段剧情其实之所以显得牵强,在于读者均把剧情中人物所说的内容当作全部信息,对于一些明显的却未明确说明的内容视而不见,导致错失最重要的信息,而这忽视的内容恰好是冥王十二宫篇甚至整个冥王篇逻辑得以自洽的关键。
在此之前,先看一下冥十二篇最匪夷所思的几个问题:
1、冥金号称赶到雅典娜身边去是为了取其血复活神圣衣,但姑且不说圣斗士特有的小宇宙微信群,在中途他们不止有一次自由沟通的机会,为何撒卡修三人均不说明,非得把沙加打死?
2、撒卡修一直声称被监视所以不能轻举妄动,但中途曾经杀了跟随他们的三个冥斗士浑水摸鱼,此时为何不担心被监视问题?
3、既然冥金均未背叛,那么为何最后还是要杀雅典娜?
其实问题到了这里,答案就很明显了,大多数圣迷均知道雅典娜是自愿受戕,只是大家沉迷于圣斗士故事华丽的设定本身,忽视了追寻剧情的逻辑性,故而很少进一步追问,雅典娜为何要自杀,而沙加的决意指的是什么?
IP属地:贵州
2楼
2021-08-11 04:11
回复(6)
收起回复
贴吧用户_0KbURZG
白银圣衣
11
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
所以在这里,沙加的决意是理解整个剧情的一个线索,圣斗士虽然捡了不少神话传说来填充设定,故事框架也是基本上用的希腊神话系统,但其战斗系统与生死观却是架构在佛教理论之上的。
或者说,更准确一点,是架构在佛教的唯识论上的,日本大宗法相宗渊源可追溯于唐玄奘,主要经典是《成唯识论》,核心思想就是:“一切唯识所现”,极度推崇精神作用,从星矢学习小宇宙的过程来看,就是把精神力量转化为物质力量的过程,这和唯识论的理念是契合的。而第六感和第七感分别对应于唯识论的第六识和第七识,至冥王篇更直接使用了第八识阿赖耶识的概念。在佛教里第六识是意识,是个体在整合了眼耳鼻舌身五种外界传来感官的基础上,对外界一个综合的认识,在此时,个体体现出初级的主观能动性,他已经不是单纯的接受外界信息,而是要经过自己的一个加工,开始出现指向性选择性,因此圣斗士里领悟第六感就意味着可以通过初步的精神力量改变外界,这是强调个体的作用。第七识是比第六识更纯粹的一种强调个体的概念,佛教通俗的叫做“我执”,就是执着于我这个存在的主体,极度的扩张自我的概念,进而外界均为我所控(不大准确,如果对此内容感兴趣请自行阅读佛教经典),圣斗士设定采用了其中部分意义,引申为可以突破自然规律完成某些超现实攻击,故而这一设定被加给等级更高的黄金圣斗士。所以其实第七感在设定上已经到了圣斗士武力的巅峰了,区别只在于对精神力量的运用的程度问题,并不存在境界的提高。
那么第八识是怎么回事呢,对于活着的个体来说,“我”等同于活着这个概念,当我死了之后那么“我”在哪里呢?因为此时丧失对外界的感知和意识,因此“我”与世界混同了,个人的精神力量也就发挥不出来了,体现在圣斗士的世界里就是受控于冥界的混沌世界,无法再为世界的爱与正义战斗。所以需要突破死亡,车田这里引入的其实不仅第八识的概念,还有佛教十二因缘的概念——人为什么会生会死,是不是死之后就一了百了了?佛教认为不是,你会生是因为你“无明”,就是有执着于“我”的根源,这个根源就是阿赖耶识,如果你不能破除这个执着,那么即使死了仍然会留下新的因果在这个阿赖耶识里进而从新出生,这就是轮回。
回到圣斗士来,圣斗士死了之后,“我”死了,五感、六感乃至第七感均不能再发挥作用,也就是完全丧失战斗力,被冥界力量所控制,但是佛教说了,七感因死而灭,但产生七感的根源第八感还在啊,还会死灰复燃啊,所以可以通过观照第八感领悟到“我死之后我还在”的事实,从而获取在冥界的行动力,这就是圣斗士里第八感阿赖耶识的含义。
唯识论本来就是很深奥的学说,车田的化用实际上还曲解了佛教学说的某些本意,因此对于不大熟悉佛教的圣迷来说很容易把阿赖耶识误解为比第七感更高的武学境界,把沙加的决意单纯的理解为突破性的领悟。
但从剧里沙加的表现,雅典娜收到传信痛哭失声等细节来看,所谓的领悟阿赖耶识“活着到冥界”,实际上是“像活着一样在冥界活动”
其实质是——
已经死了。
因此,沙加的决意就是死亡的决意,就是以自身死亡为契机打入冥界老巢,与哈迪斯决一死战的决意。
换句话说,此一战,即使不在叹息之墙团灭,沙加也永远不可能回到现世了。
IP属地:贵州
3楼
2021-08-11 04:12
回复(9)
收起回复
贴吧用户_0KbURZG
白银圣衣
11
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
理顺这一点之后,剧情差不多就赫然开朗了。
雅典娜和哈迪斯每隔一段时间掐一场价,从童虎史昂上届存活的情况以及圣域十二宫设置来看,双方都有高地,高地有己方强buff,所以以往的战场选择很可能是在其他地方。但这次开场非常不利,撒加之乱导致十二黄金未战先折一半,常规的推线打法胜算史无前例的低,要想胜利只能出奇兵,也就是偷塔。但偷塔得进入冥界,所有活着的黄金就必须放弃生机,置之于死地而后生,此举风险过大,得由雅典娜决策,同时,这个计划只有在完全保密的情况下才可能成功。
可以想象,撒加等人被复活之后合计圣域现状后得到这么一个险招,并且,撒加等人复活本来就是一个机会,这是雅典娜及活着的黄金等人能瞒天过海的合理死亡的唯一机会。于是冥金假意背叛,以激活神圣衣为名,但其本意一是传达哈迪斯已经开始动手的信息,二是献该计策给雅典娜由其决策,三是在雅典娜同意该计划的时刻配合杀死雅典娜及其他黄金帮助其混入冥界。
所以冥金没有背叛雅典娜是真的,想要雅典娜的人头也是真的。这也能解释为什么撒加等不向穆等人解释,一是这是真的需要保密的内容,一旦暴露全盘皆输,一是如此重大的事项必须雅典娜亲自决策,因为其他黄金得知这一计划很可能自行前往冥界。
但冥金等人还必须考虑雅典娜不同意这一计划的可能,因此他们不能实际消耗圣域战力,因此白羊宫以史昂向穆施压时,撒卡修三人故意让穆看到其血泪的影像,无非是希望在雅典娜做决策之前双方无伤。剧情里鱼蟹和撒卡修及史昂共同密谋,共同假意反叛,为何穆看不见鱼蟹和史昂血泪呢,如果说鱼蟹不如撒卡修三人忠心,那么史昂总该比三人更该痛心了吧,而且史昂还是穆的师父,穆应该更容易洞悉师父的动摇,所以这只能说明撒卡修是特意给穆的提示,而且也说明了在冥金的计划中通过十二宫传达信息的本来就只有撒卡修三人,史昂由于挂得早,活着的黄金不熟悉其,跟着闯宫徒生变数,可能会引起双方真正的冲突,迪斯马斯克亦正亦邪,守宫黄金也未必信任他。
IP属地:贵州
4楼
2021-08-11 04:13
回复(2)
收起回复
贴吧用户_0KbURZG
白银圣衣
11
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
故而鱼蟹在白羊宫故意演戏激怒穆逼迫穆用星屑旋转送其回冥界最大限度消耗冥界战力,如果能伺机刺杀哈迪斯那当然更好,在动画里有个细节,鱼蟹打穆时燃烧的小宇宙是黑色的,但回到冥界开始大闹冥界之后小宇宙是金色的,非常明显的指向了鱼蟹在演戏,鱼蟹在打穆的时候穆都张起水晶墙了两人还往上面砸技能,对方开反弹了还上技能,这除了打假赛几乎不可能有其他解释了。可以看到阿布罗迪到了冥界就白玫瑰全开了,两人杀了不少冥斗士,所以鱼蟹的任务也很明确了——返回冥界闹事,最大限度消耗冥界战力,引起冥界混乱,为黄金混入冥界创造机会,同时提供错误信息混淆视听。鱼蟹最被人诟病的一点就是受制于拉达曼迪斯求饶,被认为是折了黄金圣斗士的骨气,但此时两人都已下死手杀了不少冥斗士了还会真的怕死么?而且姑且不说迪斯,阿布在十二宫时面对瞬的劝降,是宁可同归于尽也要弄死对方的正面刚性格,在短暂复活时反而怕死显然不合常理。显然,此处是要扰乱冥界对圣斗士战力、信念等一系列判断,便于奇袭得手。于是会知道,史昂在冥金复活时说的那句话“你们将会背负骂名。”是何等的重量,这是可能连读者也不能理解的道路。
在漫画中还有个细节,监视的冥斗士告诉穆金牛是被冥斗士弄死之后撒卡修三人从他旁边走过,但随后漫画卡妙说“刚才经过时还燃烧的金牛座的小宇宙也消失了,应该是监视的冥斗士干的。”,我倾向于认为卡妙说的是事实,圣域黄金再少,冥斗士也不可能独自先撒卡修三人闯过一二宫,阿鲁迪巴虽然高大但是心细,十二宫之战时敏锐的发现异常放水让星矢等过去,冥金通过时可能亦发现了异常,双方没有发生太大冲突,更或者被技能控制于是撒加等人通过,随后冥斗士发现被控的金牛顺势杀了金牛,否则即使是偷袭,金牛也不该这么容易被得手。
IP属地:贵州
5楼
2021-08-11 04:13
回复(2)
收起回复
贴吧用户_0KbURZG
白银圣衣
11
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
随后撒卡修三人遇见沙加,沙加这人聪明但其实很有一点刚愎自用的,他和穆与金牛不同,穆与阿鲁迪巴发现不妥后可能会给予一定的空间和信任,观看事情如何发展,沙加则是非要闹清楚的性格,他软硬皆施逼撒加等人坦白,但对于撒加来说,这本来就是一个局中局,自然宁可打死他也不能告诉他,只是沙加是真的聪明,不能确定他到底在和撒卡修三人打到哪里时发现的,总而言之他是明白了冥金的真正意图,并且一意孤行的决定绕过雅典娜的决定自己去偷塔,所以将计就计逼迫三人用AE杀他,并给雅典娜留下阿赖耶识的留言。
剧情梳理至此,我们来翻译一下沙加这四个字留言的意思——
“雅典娜您好,您不用担心我们会不会死的问题,反正不管您怎么决定,我已经决定去杀哈迪斯了。”
相当于雅典娜的主还是被沙加给擅自作了,故而雅典娜当机立断不浪费这个机会,让撒加把自己杀死之后跟着沙加混入冥界,并且成功将军,最终杀死哈迪斯真身,取得根本性胜利。
或许车田自己写的时候也没想这么多,但是从原作来看,这个解读的逻辑是完整的,能够解释原剧中很多生硬的地方,也能和一些细节对应。比如史昂以为撒卡修三人被沙加传送回冥界,大骂三人**说如果被传回去计划就无法实现,如果计划仅仅是复活圣衣,那么他自己还在即使艰难也仍然有机会;比如撒卡修根本不担心被冥蝶发现杀了冥斗士混入其中,反而表示,要杀他们什么时候都可以杀。这都提示在冥金除了表面圣衣计划外还有额外的计划,其担心的并非哈迪斯发现他们另有目的这么简单,他们不能透露的是目的之外的目的。
在这个剧情安排之下,黄金十二宫表现出来的战力差异与冥十二篇的战斗表现之间的矛盾,包括官方设定与冥十二篇的战斗表现矛盾也能得到很好解释,有的在演戏,比如鱼蟹,有的是伪战,比如沙加之战,沙加的目的不在战而在求死。
而且,这样的解读或者更能凸显车田这部漫画所想要传达的精神——为了他人安稳的生活,有的人放弃了名誉,有的人背负了骂名,有的人放弃了生命,只为了谱写一首悲伤却温柔的歌。
IP属地:贵州
6楼
2021-08-11 04:14
回复(5)
收起回复
-清原
巡逻守卫
6
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
好帖!楼主真用心!
IP属地:湖南
来自
Android客户端
7楼
2021-08-11 06:44
回复
收起回复
梦兮乄花已落
觉醒七感
13
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
不是撒卡修 一定要死沙加,而是沙加自己非的要死,不让3人快速通关。撒加用异次元 就是想暂时封印沙加,等任务结束随时可以放沙加出来。可惜沙加不领情,还用天舞罩住3人,准备干到底。那没办法,12宫才到处女宫 后面还有一半。没必要和沙加浪费时间,或者学一辉炸掉天舞,(卡妙 原话 没必要和沙加同归于尽),所以相对的AE代价最小。所以说是撒卡修成全沙加。所以撒卡修 对战沙加已经手下留情,只是沙加不领情。(3人就没放过大招)。
IP属地:辽宁
来自
Android客户端
8楼
2021-08-11 09:44
回复(3)
收起回复
吸血伯爵拉达
备选候补
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
每天都在讨论纱罗假战 烦死了 假战别人战斗心态就不一样(流着血泪在打 )恕我直言 所有拿纱罗假战说事的无非都是想黑撒吹沙
来自
iPhone客户端
9楼
2021-08-11 09:49
回复(1)
收起回复
十字路口恶魔
白银圣衣
11
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
没有谁强谁弱,有的只有剧情杀
IP属地:河北
来自
Android客户端
10楼
2021-08-11 10:59
回复
收起回复
丨怀久丨
光之拳速
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
楼主解释解释,他们这种反应是怎么回事,按楼主的理论,不是他们的反应不是应该在计划之中吗,怎么他们的反应是在计划之外啊
IP属地:广东
来自
Android客户端
12楼
2021-08-11 11:21
回复(5)
收起回复
丨怀久丨
光之拳速
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
地暗星:“让金牛动弹不得的是我。”楼主:“不,不是你”
IP属地:广东
来自
Android客户端
13楼
2021-08-11 11:28
回复(13)
收起回复
宁静的风语者
备选候补
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
低端贴,没有任何争议,除了中国,在世界各地都是撒加公认黄金第一,然后加隆大艾童虎史昂那些,沙加一直是中等黄金定位。无论根据设定还是动漫表现,撒加一直是天花板,哪怕最新设定和篇章,撒加依旧是最强
车田当初画圣斗士的时候也没指望圣盲能看懂呀。官方和作者实锤冥十二宫伪战,没有任何参考价值,都十几年前有答案的东西了,个别圣盲和沙吹还在那里尬吹
冥十二宫什么情况是不是伪战,无论动画还是漫画都实打实拍出来画出来了,有眼睛有思考能力的都能看懂吧,还是那句话沙加论设定和表现,甚至不如小艾卡妙穆,如何碰瓷最强的撒加?
来自
Android客户端
14楼
2021-08-11 12:38
回复(1)
收起回复
新星舰长
巡逻守卫
6
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
IP属地:陕西
来自
Android客户端
15楼
2021-08-11 13:35
回复
收起回复
登录百度账号
扫二维码下载贴吧客户端
下载贴吧APP
看高清直播、视频!
贴吧热议榜
1
Zeus离队后发文道歉
2207670
2
Faker参加韩国外交部演讲
1804815
3
何同学就照搬开源项目致歉
1500856
4
谁的青春没有炫舞?
1054809
5
如何评价Zeus突然离开T1?
933608
6
给单机游戏中常见的桥段打分
713950
7
离婚律师把麦琳当典型研讨
565320
8
崩铁阿格莱雅立绘发布
442106
9
DK官宣新赛季阵容
390874
10
国足所在小组局势混乱
282828
贴吧页面意见反馈
违规贴吧举报反馈通道
贴吧违规信息处理公示