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再论:从古今无类三妙手看中日古棋的水平
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沉默中的爆发
天网逃龙
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本吧关于三妙手的帖子不知道谁顶上来了,正好弈客杨冬发了一篇关于耳赤一局的的文章。
结合崔五段的研究,我有了一些新的想法。
送TA礼物
IP属地:河南
1楼
2021-08-26 20:21
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沉默中的爆发
天网逃龙
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这盘棋开始丈和有些过于谨慎,在右上角吃两子过缓导致右边边上两子被吃是布局落后的主要原因。
再来看这步68古今无类之秒手,实际上以现代眼光看,这一步是里与外的交换,多送死一子还让黑补强,怎么看怎么亏。亏是肯定的,但是其实也没亏太多,大概是5%胜率,1.5的目差。
IP属地:河南
2楼
2021-08-26 20:43
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沉默中的爆发
天网逃龙
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第二妙手70,虽然不是前三选,但是也在候选点中,比起一选亏1%胜率和不到1目的目差。当然这时本来白棋胜率快接龙了,也没有很多下跌空间。关键是让黑棋在71位补了一手,黑棋胜率下跌8%,目差减少2目。也就是说70虽然不是最优但诱发了黑棋的缓手。换句话说,如果是双方这里计算都是黑棋补一手的话,那么这步棋还是可以算做妙手的。
IP属地:河南
3楼
2021-08-26 20:54
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沉默中的爆发
天网逃龙
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第三妙手,其实这两步顶和拐也是算着要黑棋去补的,按这个交换白其实并没亏。关键在于黑的应对,因为虽然黑棋有让白亏损的机会,但实际上黑并没有抓住。特别是长头那一手比最优亏了近10%的胜率,但是对人类来说还是很难走到的。
IP属地:河南
4楼
2021-08-26 21:00
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渐渐领悟08
深潜掠空
8
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其实就是话语权的问题,AI前职业是业余的神,职业说啥都是对的,顶尖棋手的下法就是标准,顶尖棋手的话就是结论。现在AI出现了,AI是我们大家的神!
IP属地:河北
5楼
2021-08-26 21:17
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沉默中的爆发
天网逃龙
14
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耳赤的妙手,根据分析胜率亏损10%,目差掉了0.7目。看上去这个有点严重。按AI分析好像是应该左上角爬一个。
IP属地:河南
6楼
2021-08-26 21:17
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沉默中的爆发
天网逃龙
14
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日本古棋中这四个广为流传的著名妙手,基本上都被AI否定了。但是我们要注意,对局的是人。
即使现在有了AI分析,顶尖棋手下出来的棋也还是有各种各样的恶手。
而对于日式棋特别是古棋来说其实也不能过于苛责,虽然这几步吹的有点大,但是也不能以AI的标准去要求古人。
不但下棋的是人,他们的对手也是人。对手并不可能那么精确,比如丈和的对手因彻的应对,三个应对错了两个,这两个都让丈和得利了。秀策的对手虽然下对,不过可能秀策对局面更有把握了,类似优势下的求稳。
再来对比现代棋手的一局,崔五段给出的世界大赛决赛对局中,现代顶尖棋手最低吻合度是31.1,对比后才发现,下出这个吻合度的居然是李昌镐!他的对手是常昊,就是富士通杯李昌镐和常昊第一次在决赛中相遇。这盘棋其实也是有很多故事的,常昊一直到220手还是优势,又只剩下小官子了。结果就在后面的官子中被追上了几目棋翻盘。常昊的吻合度高达58.9%,近乎李昌镐的2倍。但是这个吻合度差距仅仅是个数字而已,大李败而不乱,耐心的等到了官子翻盘。题外说一句,大家都觉得李昌镐是靠官子神功,吧友分析发现确实如此,因为前180手大李的吻合度是51+,而全局的吻合度却是56+。
再来说说我的一些新想法,AI时期以前大家并不知围棋的正解,即使对于职业顶尖棋手,在选择的优劣判断上也没有定论,这时能做的只有选择自己计算中的最优点。大家学棋的过程中应该都有这个阶段,棋不知道该下哪里好,一些棋能比较分析,但不少棋不知道该怎么分析。还会受到心理的影响。比如大李常这局,大李的吻合度很低,但可以想想他只是下的保守而已,很多棋其实损失很小,加上常也不可能步步一选,所以虽然大李落后,但也只有2-3目棋而已。仅仅最后的二十多步棋抓住一个漏洞就翻盘了。
类似的吴秀哉那一局,有吧友分析秀哉每次打卦后下出来的棋基本都不吻合,其实打卦的时机很重要,往往是需要分析判断的时候,而一旦定下方向,棋手连续十几步棋并没有很多的选择余地。
三妙手和耳赤的妙手可能都是类似情况,在局面的分歧点做出了符合人类思路的选择。所以虽然被AI否定了,但是可能仍然是有价值的。
在后AI时期,并不能简单拿着AI就对这些顶尖高手的棋随意的指指点点。就算一个业余棋手状态好下出了吻合度70+的棋,就肯定能拿下31吻合度的大李吗?
IP属地:河南
7楼
2021-08-26 21:52
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Cosine
刚柔相济
11
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耳赤妙手在秀哉的时代就被否定了吧
IP属地:广东
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10楼
2021-08-29 00:18
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活宝扁你个头
撒豆成兵
13
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吴,木谷的着手还是比较符合ai的。人类虚无缥缈的棋,往往还不如踏踏实实的着手
IP属地:广东
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11楼
2021-08-29 05:15
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鹏洛客
深潜掠空
8
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现在来看,投降输一半这话真没错。
IP属地:广东
12楼
2021-08-29 06:18
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