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【没事存个贴】关于表、书类内容的人物先后顺序不代表地位高低

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表书类内容在三国志里并不罕见,如果一定要认为这个东西代表了什么名次的话,那问题有点多
魏王侍中刘廙、辛毗、刘晔、尚书令桓阶、尚书陈矫、陈群、给事黄门侍郎王毖、董遇等言……——侍中排在尚书令前面
辅国将军清苑侯刘若等百二十人上书曰……——魏国一百二十人联名上书,挑了个代表人物刘若,官职没有很高,名气没有很大,事迹压根儿没有,不知道是干啥的,当时夏侯惇和曹仁可还没死
於是中军师王陵树亭侯荀攸、前军师东武亭侯锺繇、左军师凉茂、右军师毛玠、平虏将军华乡侯刘勋、建武将军清苑亭侯刘若、伏波将军高安侯夏侯惇、扬武将军都亭侯王忠、奋威将军乐乡侯刘展、建忠将军昌乡亭侯鲜于辅、奋武将军安国亭侯程昱、太中大夫都乡侯贾诩、军师祭酒千秋亭侯董昭、都亭侯薛洪、南乡亭侯董蒙、关内侯王粲、傅巽、祭酒王选、袁涣、王朗、张承、任藩、杜袭、中护军国明亭侯曹洪、中领军万岁亭侯韩浩、行骁骑将军安平亭侯曹仁、领护军将军王图、长史万潜、谢奂、袁霸等劝进曰……——刘勋、刘若排在夏侯惇前面;曹仁、曹洪这俩前面也一堆不知名的;排在关内侯前面的有亭侯,后面也有亭侯
平西将军都亭侯臣马超、左将军长史领镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰……——马超就不说了,排在关羽、张飞前面的人除了马超都没有爵位;名望非关马之伦的黄忠、赖恭排在法正前面。顺便多说一句,这个表以前总有人拿来黑赵云,黑不黑的不想多说了,但是,该出现的像刘巴等人也没出现
故议郎阳泉侯刘豹、青衣侯向举、偏将军张裔、黄权、大司马属殷纯、益州别驾从事赵莋、治中从事杨洪、从事祭酒何宗、议曹从事杜琼、劝学从事张爽、尹默、谯周等上言……——偏将军排在从事、祭酒前面,这个殷纯干脆把官职都省了
行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰,使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议……——刘琰排在有假节的魏延前面;一堆没有爵位的排在当阳亭侯姜维前面;偏将军、中郎将排在征南将军、讨虏将军前面
先到这儿吧,睡觉了Zz.


IP属地:陕西1楼2022-03-25 22:14回复
    这写了这么多,还自鸣得意起来了,你的说辞,完全就是在混淆视听,公文中的署名按一定的顺序,这是人们普遍认知的常识,就是如今也是这样,不是你说“不代表”就“不代表”了。
    你举的那些例子应该分开讨论,
    1、除了《公文上尚书》是全文抄录了包括署名在内公文内容,其他的署名部分都是史家的记载,而不是公文本身的记载,
    2、“魏王侍中刘廙、辛毗、刘晔.....”辅国将军清苑侯刘若“故议郎阳泉侯刘豹”这三个就你拿来混淆视听的,前面名字记载都是史书作者简略记录的,不能代表公文原文。
    3、《魏公劝进》与《汉中王劝进》前的名单虽然也不是公文的原文署名,但已经是按照一定的顺序进行排列了,研究排列顺序文章很多,可自行百度。
    4、《公文上尚书》与你举的其他例子不同,这里的署名是在整个公文的中间部分,与前文有后文,可见就是公文中原文,当然具有极高的研究价值。你认为它没按顺序,那只是你不理解或不原理解它的顺序,你吹毛求疵说,“刘琰排在有假节的魏延前面”,实际上中军师排在前军师之前,车骑将军排在征西大将军前都没有问题,再有,这里明显不是按照爵位来排的,姜维排在后面,是因为他是护军,排在中、前、左、右护军之后,征南将军排在中郎将、偏将军之后也是这个原因。


    IP属地:福建2楼2022-03-26 17:24
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      汉中王劝进表
      “平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎将军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上奏” 。
      其中的官位劝进的 顺序有很大讲究。官员的排位分为三部分,依次为: 汉朝功勋、左将军属官、刘备手下的功勋大臣。
      1. 马超,原为一方诸侯,汉朝曾册封其为 徐州刺史、谏议大夫、偏将军、并州牧,投降刘备时,可以说,其地位 仅次于 刘备的左将军,故,其排在劝进表首位。
      2.以许靖为首的 左将军的属官,幕府成员。刘备当时为左将军,左将军的属官有 长史、司马、从事中郎、篆、曹 等。其中,许靖(左将军长史)、庞羲(左将军营司马)、射援(左将军从事中郎、左将军 议曹)、诸葛亮(署左将军府事) 均为 左将军属官(至于诸葛亮,《三国志》记载:“先主定蜀,徵(董)和为掌军中郎将,与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事”,可见,诸葛亮同样是 左将军幕府(属官)中的一人)。
      3. 以关羽为首的,刘备阵营的功勋重臣。故,刘备阵营,元勋是关羽、张飞、黄忠等人。


      IP属地:福建3楼2022-03-26 17:28
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        《公文上尚书》全文
        平为大臣,受恩过量,不思忠报,横造无端,危耻不办,迷罔上下,论狱弃科,导人为奸,狭情志狂,若无天地。自度奸露,嫌心遂生,闻军临至而西响,托疾还沮、漳,军临至沮,复还江阳,平参军狐忠勤谏乃止。今篡贼未灭,社稷多难,国事惟和,可以克捷,不可苞含,以危大业。辄与行中军师车骑将军、都乡侯臣刘琰、使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉臣盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议,辄解平任,免官禄节传印绶、符策,削其爵土。(《蜀志·李严传》注)


        IP属地:福建4楼2022-03-26 17:30
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          公文上尚书的排序
          《蜀汉政治制度史考论》


          IP属地:福建5楼2022-03-26 17:35
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            蜀国的护军
            王平:由后典军到前护军又到前监军,一路升迁
            姜维:由护军迁中(或右)监军
            霍弋:先拜护军后迁监军
            由此可见护军在蜀国官职体系中的位置



            IP属地:福建6楼2022-03-26 17:46
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              主要是人懒,好不容易写点东西怕被删所以开个帖子,不知道你急什么。
              蜀汉官职制度前后期也是有不同的,王平封等人的升迁记录并不能说明赵云的问题。和赵云同时期的官员中监军邓芝很明显是在赵云之下,另外,护军被一分为五(前后左中右)也是赵云去世之后的事情。
              年代的特殊性,当时的人物确实有分汉官和诸侯属官,但是你对这些人物的划分简直错的离谱,关羽人家是正八经名正言顺的大汉朝汉寿亭侯,他和刘备的关系类似于曹操和夏侯惇、荀彧的关系,马超是被打为汉廷叛贼的西凉游军,跟了刘备之后才有的“合法”身份,这个表真要是代表了什么排名的话,无论如何都是关羽第一,诸葛亮等人都往后排。


              IP属地:陕西来自Android客户端7楼2022-03-26 19:42
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                呵呵,这“笔记”就好好存着呗!


                IP属地:福建来自Android客户端9楼2022-04-20 08:03
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                  很有意思


                  来自Android客户端11楼2022-04-26 03:18
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                    于是中军师(王凌谢)〔陵树〕亭侯荀攸、前军师东武亭侯钟繇、左军师凉茂、右军师毛玠、平虏将军华乡侯刘勋、建武将军清苑亭侯刘若、伏波将军高安侯夏侯惇、扬武将军都亭侯王忠、奋威将军乐乡侯刘展、建忠将军昌乡亭侯鲜于辅、奋武将军安国亭侯程昱、太中大夫都乡侯贾诩、军师祭酒千秋亭侯董昭、都亭侯薛洪、南乡亭侯董蒙、关内侯王粲、傅巽、祭酒王选、袁涣、王朗、张承、任藩、杜袭、中护军国明亭侯曹洪、中领军万岁亭侯韩浩、行骁骑将军安平亭侯曹仁、领护军将军王图、长史万潜、谢奂、袁霸等劝进曰


                    IP属地:河北来自Android客户端13楼2022-06-08 16:33
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                      IP属地:黑龙江来自Android客户端14楼2022-06-09 00:08
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