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对王称臣,可以吗?

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由“臣法正,参见汉中王”这个老梗想起来的。
222年,孙权自立为吴王,此时已是独立的吴王国。这种属下肯定是要自称臣的。
但是,曹操、曹丕做汉属魏王,刘备做汉属汉中王,孙权做魏属吴王,这几个时期,他们的属下可以在公共场合自称臣吗?
我查到的,汉初的时候,诸侯国内的官员确实可以对本诸侯王自称臣。不过武帝时就给禁了。
那么衍生一下,不仅仅是汉末,包括后世,对异姓王、对亲王、对太子,以上三种人,分别可以自称臣吗?


IP属地:江苏来自Android客户端1楼2022-10-12 09:53回复
    可以。
    拿曹操举例。曹操魏国的人可以对曹操称臣。魏国之外的人可以不称。但是魏人依然要对天子称臣
    魏国属汉朝的封国。魏王也要对天子称臣


    IP属地:河南来自Android客户端2楼2022-10-12 10:19
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      看中央集权程度,皇帝要是对封国没有掌控力,封国自然可以外王内帝


      来自Android客户端4楼2022-10-12 10:30
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        所以应该是,奴才法正,参见汉中王?


        IP属地:北京来自Android客户端5楼2022-10-12 10:32
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          不可称臣。除非是确定投效的。一般属官是委派的,还是属于皇帝的臣子。


          IP属地:上海来自Android客户端6楼2022-10-12 10:40
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            可以


            IP属地:山西来自iPhone客户端7楼2022-10-12 10:40
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              可以称


              IP属地:山东来自Android客户端8楼2022-10-12 11:33
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                樊哙对韩信,“大王乃肯过臣”。南朝宋以前,对诸王称臣很正常。


                IP属地:河南来自Android客户端9楼2022-10-12 11:40
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                  魏国置丞相已下群卿百寮,皆如汉初诸侯王之制。是要这句话吗?


                  IP属地:浙江10楼2022-10-12 14:03
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                    这会儿抽时间查到一点史料,找到几处正、反例,与大家分享。
                    反例一:至门,刘前进谓抚军曰:“下官今日为公得一太常博士妙选。”既前,抚军与之话言,咨嗟称善,曰:“张凭勃窣为理窟。”即用为太常博士。
                    抚军即为司马昱,时为抚军大将军、录尚书事、会稽王,可谓一人之下,万人之上。刘惔是他最为倚重的心腹之一。即便这样,也只是自称的“下官”,而不是“臣”。
                    二:准曰:“人告太弟为变,主上必不信。宜缓东宫之禁,使宾客得往来;太弟雅好待士,必不以此为嫌,轻薄小人不能无迎合太弟之意为之谋者。然后下官为殿下露表其罪,殿下收其宾客与太弟交通者考问之,狱辞既具,则主上无不信之理也。”
                    这里刘粲是相国、大单于、河内王,称“下官”的靳准同样是心腹。
                    三:光韶独抗言曰:“元颢受制于梁,引寇仇之兵以覆宗国,此魏之乱臣贼子也;岂唯大王家事所宜切齿,下官等皆受朝眷,未敢仰从!”
                    这里大王是沛郡王元欣。
                    正例:成祖封燕,将之北平。 公(道衍)乘间请曰:‘大王试乞臣府中,当奉一白帽与王戴。’盖‘王’上加‘白’,其文‘皇’也。”
                    姚广孝与朱棣的故事。不过老姚这里本身就在暗示朱棣称帝,自称臣即便不合礼数但也不奇怪。
                    另有一处重要史料,与9楼朋友所言正合。
                    《通典》曰:宋孝武帝多猜忌,诸国史人于本国者不得称臣,而称下官。事在孝武帝纪中也。
                    这也侧面佐证了汉初(或在此之前)王国僚属(但也仅限于僚属,一般大臣则不行)可以在本国诸侯王前自称臣的说法。不过刘彻时给废了,但不知何时又给恢复了。然后宋孝武帝又废了。至于之后的兴废如何,我也不太清楚。
                    至于在太子面前的自称,没找到相关史料。但应该可以自称臣,毕竟那是以后的皇帝嘛。反正神探狄仁杰里,老狄在太子面前自称老臣一点也不违和。但要是只是庐陵王,这么叫就觉得不太对了。也可能是这个太子之前做过皇帝的原因。
                    总体而言,具体情况具体说吧。曹、孙、刘这种,反正中央已对其失去制约能力,即便他们的属下这么叫了,中央也奈何不了他们。


                    IP属地:江苏来自Android客户端11楼2022-10-12 15:10
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                      称谓有个蛋用,孙权直接被喊至尊,这是不是要杀头啊


                      IP属地:山东12楼2022-10-12 15:25
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                        所以是奴才?!


                        IP属地:北京来自Android客户端14楼2022-10-12 16:54
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                          曹操的魏和刘备的汉中,全都是按照汉初诸侯王设的


                          IP属地:江西来自Android客户端16楼2022-10-12 17:24
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                            另外不仅是王,太子,就算州牧,太守都有臣属,会稽太守被诬陷下狱,他属下被拷打。就愤愤的说,你们为什么要臣谤其君?


                            IP属地:江西来自Android客户端17楼2022-10-12 17:31
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                              这点就涉及到东汉比较特殊的二重君主观,


                              IP属地:江西来自Android客户端18楼2022-10-12 17:31
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