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我排《水浒忠义传》武力十八强

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〇一:卢(卢俊义)。
〇二:史(史文恭)。
〇三:杜壆。
〇四:阿(阿里奇)。
〇五:竺(竺敬)。
〇六:琼妖(琼妖纳延)。
〇七:曾(曾涂)。
〇八:李(李应)。
〇九:孙安。
一十:关胜、王禀、周昂、王进、卞祥、鲁智深。
十一:林冲、王焕、宋江、柴进、武松、邓元觉。
十二:秦明、縻貹、袁朗、司行方、厉天闰。
十三:呼延灼、韩存保、石宝、张开。
十四:董平、酆泰、方杰、刘唐。
十五:花荣、徐宁、滕戡、吴用。
十六:杨志、索超、张清、朱仝。
十七:史进、穆弘、雷横、李逵、燕青、杨雄、石秀。
十八:山士奇、黄信、孙立、吕方、郭盛、解珍、解宝。


1楼2022-10-12 22:59回复
    我还是那句话:从表现与战绩来看梁山好汉战斗力是不切实际的。
    作者绝对是通过【五虎八骠小彪十魁群校】这个排名,来安排笔下人物的战绩的,而不是写完这些人物的战绩,到了第七十一回,才临时给这些人物排职位。
    这就是《水浒忠义传》作者靠谱的地方,心里有谱;《三国演义》那种糊涂账的作者就不行,心里没谱。


    2楼2022-10-12 23:00
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      个人坚持认为,《水浒》作者给出的马军五虎八骠、步军头领将校,就相当于《说唐》作者给出的天下十八好汉,就相当于《西游》作者给出的三清四御五老六司七元八极九耀十都。这些就是作者直接列出了书中人物的强弱,用不着读者操心。繁本简本皆是此理。
      我们作为读者,应该以作者排好了的梁山好汉的这个强弱排序作为主线,把其他人物往里面对号入座;而不是看梁山好汉有什么战绩,把梁山好汉排出强弱。就像《说唐》十八好汉里没有殷学,但是凭着他能与罗成不分高下,于是我们就把他放在与罗成并列第七的档次之内;而不是我们一看区区名不见经传的殷学都能和罗成打成平手,就说罗成很弱。
      以下,附上梁山好汉职位中决定人物武力高低的军职次序表。
      马军五虎将五员:大刀关胜、豹子头林冲、霹雳火秦明、双鞭呼延灼、双枪将董平。
      马军八骠骑兼先锋使八员:小李广花荣、金枪手徐宁、青面兽杨志、急先锋索超、没羽箭张清、美髯公朱仝、九纹龙史进、没遮拦穆弘。
      马军小彪将兼远探出哨头领一十六员:镇三山黄信、病尉迟孙立、丑郡马宣赞、井木犴郝思文、百胜将韩滔、天目将彭玘、圣水将军单廷珪、神火将军魏定国、摩云金翅欧鹏、火眼狻猊邓飞、锦毛虎燕顺、铁笛仙马麟、跳涧虎陈达、白花蛇杨春、锦豹子杨林、小霸王周通。
      步军头领一十员:花和尚鲁智深、行者武松、赤发鬼刘唐、插翅虎雷横、黑旋风李逵、浪子燕青、病关索杨雄、拼命三郎石秀、两头蛇解珍、双尾蝎解宝。
      步军将校一十七员:混世魔王樊瑞、丧门神鲍旭、八臂哪吒项充、飞天大圣李衮、病大虫薛永、金眼彪施恩、小遮拦穆春、打虎将李忠、白面郎君郑天寿、云里金刚宋万、摸著天杜迁、出林龙邹渊、独角龙邹润、花项虎龚旺、中箭虎丁得孙、没面目焦挺、石将军石勇。


      3楼2022-10-12 23:00
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        原文引用完毕,以下简述我对繁本《水浒》十八强之所以如此排序的缘故。
        1~3名不解释。“卢员外未必强过史教师”,吧里相当热门的话题。不过卢史肯定便是前二应该没有争议吧?让他俩的粉丝团慢慢掐好了……杜大帅应该也木有疑义。
        4、5、6、两位番将,二三十合干败八骠,决必是超五虎的。
        关于竺敬,当然是广大读者认同的张清“后期变弱论”引起的,然而这会造成混乱不是么?况且作者有哪一句明确说张清自上梁山武艺渐渐退步?毕竟《水浒》作者不下十个,造成这种问题不稀奇。小可武评原则——必须有个不变量。而《水浒》中的不变量就是梁山好汉。


        4楼2022-10-12 23:01
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          7、吕方能在五虎级别的石宝(异议应该不大吧?毕竟关胜的实战与台词撂着呢)手下走五十回合,却三十合被曾涂【只办得遮架躲闪,戟法乱了】。郭盛上来助之,齐上也干不过。
          别跟我说什么吕方进步论,我不信。反正吕方在七十回分职位没分到军职,所以也就是说作者在征方腊前一直没下来空儿去定位一下他的水平。于是就有了与石宝那一战,被五虎五十合打败,强小彪,仅次于黄信孙立。即使有人黑石宝只是强骠,也不妨碍吕方成绩优秀。
          8、个人一直认为梁山上武力卢员外稳坐第一,李大官人坐第三就没人坐第二。十七八合赢祝彪是板儿上钉钉的事儿。八彪之首花知寨与五虎秦统制相差只是锱铢之较,但十多合就发现没有靠纯武力干败祝彪的信心,故,此仗何须再拼力去打,干脆回马而去。
          况且从著文之理上寻思,作者不可能让祝家庄这么一个大单元没个稍微厉害点儿的小一辈人物吧?道理相似于曾涂。祝彪的武力相当不可小觑!我将其定位上限穆弘(八骠末流)、下限韩滔(小彪中游);于是李应也定矣,总之就是挤在琼妖纳延与梁山五虎之间。
          有兄言花荣与祝彪一战盖为假打,有试探之意。某却以为恰是花荣毫不放水,才给祝彪那个“枪法甚是了得”的好印象。而花荣十多合就回马,也说明祝彪手底下本事不软,不然好歹再多打一会也不迟嘛,十多合这个数字忒也略小了吧?所以我觉得就是简单的“发现多打无益,不如直接射杀”。总之,花荣这一仗应该是真打,与林冲穆弘假打祝龙祝虎三十合不同。主要是花荣出阵这一次后又隔了一日,再说了,真打假打要穿插着弄,达到虚实结合不是么。花荣“卖个破绽引他来追”,分明就是确实想尽量干掉祝彪的意思。虽然祝彪不可能比两个哥哥强太多,但强不到哪里去也是强吧?《水浒》前后武力差距往往不大读者们应该不是不知。秦明与李应同样是十多合打败的对手,一个普通的祝龙、一个最强的祝彪,当然是后者厉害一丝喽。窃以为说李应水平超五虎并不为过,虽然超过得极其可以忽略不计。


          5楼2022-10-12 23:01
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            9、经过考虑,孙安放于此处。
            与霹雳火实打实的平手,妥妥的五虎级,这就已经定了限了。于是卢俊义与之先后一百合,应该只是出于简单的“诱敌深入,使孙安掉以轻心便于不伤其命而活捉”的缘故。不过与秦明大战后,毕竟让卢俊义赞叹其勇猛不可力敌,这评语可以给予加分,故略略高于五虎一丝。
            10、排到这儿,第十了,就不得不开始多见“并列”的情况了。就好比《三国演义》,第一是吕布可以肯定,第二第三是颜良文丑可以肯定,除此之外,谁要是再排出个具体的四五六七来,那就纯属是扯淡,看都不用看的。为啥?这特喵一打就是几十几百回合不分胜败,你排高排低有意义么?所以只能开始用并列、分档的方式了。
            先说一下周昂,此人与卢员外【斗不到二十余合,未见胜败】端是颇为亮点,虽说是“不到二十余合”,但也离“二十余合”不是很远了。参考秦明对战史文恭二十余合的完败(何况我还排卢俊义高出史文恭一筹),周教头绝对也是五虎实力无疑。当然,我们不能忽略,史文恭虐秦明,胯下的好马是有很大功劳的,所以周昂才只能是五虎级别,不能和孙安一样略强于五虎。
            鲁大师代表梁山步军头领最高水平,马战也是同理,决必关胜一个水平。
            ⑴关于王禀。
            【白钦与关胜斗不到十合,岭上急又鸣锣收军。关胜不赶。】白纸黑字,决不是一些持王禀强于关胜看法之读者所认为的关胜不能十数合拿下白钦,是石宝明白关胜厉害,还没到十个回合就赶紧把白钦叫回来了,最后作者更是来一句“关胜不赶”,怎一个轻蔑了得……而且还有那个“急又”,说明白钦水平真是有够次的,关胜完全可以做到像王禀杀景德一样,来个“两个斗了十合之上,关胜斩白钦于马下”。只不过为了小说行文不呆板,不能这么写……
            白钦、景德就像吕方、郭盛,古典演义文学中孟焦不离的捆绑兄弟,哥儿俩功力完全可以视为全等。只是我觉得白钦与吕方同归于尽不说明他的武力等同于吕方,看那动作描写,这厮就是故意作死……大有扯着“能与石大元帅打好半天的人物一块死,赚了”的意思……所以相应的,景德亦弱于郭盛。另外毕竟白钦、景德不像吕方、郭盛那样完全不分伯仲,而是像韩滔、彭玘那样是一正一副,况且白钦一标枪打下马麟实为亮点,有理由相信白钦也像“韩滔略高彭玘”一样略高景德。所以总之我的意思是王禀与关胜水平是一样一样的。
            ⑵关于卞祥、鄷泰。
            先说山士奇,他干掉卫鹤用了三十余合;而与卫鹤同是副将的卓茂,被孙安四五合就解决了。林冲与山士奇八十合平手,个人一直看作与卢俊义战孙安同理,因惜才而欲活擒耳。
            鄷泰怒气值满,爆表干掉山士奇,亢奋状态还没平复,就有另一个高手迅速冲过来;卞祥兵器是长枪,鄷泰锏剑肯定短于长枪吧?于是才……可说相当传奇性的镜头……
            总的来说,褚某认为卞祥伯仲关胜(即五虎上游),鄷泰大概董平(即五虎下游)。当然,还是那句话,《水浒》本就不像《说唐》那样前后差得相当多,小彪第二跟五虎第四都差得极其不明显,可以左盘右旋三十回合不分胜负,更何况五虎之间,只会更是微乎其微。


            6楼2022-10-12 23:01
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              柴进,我认为光凭他能杀死方杰,就已经算他不简单了,虽然是趁着方杰措手不及,但是就像唐斌趁着竺敬措手不及杀了竺敬一样,如果刺杀者没有一定的水平,那荆轲就是光荣的例子。更何况,柴进之前依次与花荣、关胜、朱仝假打过,假打也是需要双方都有一些真材实料的,呼延灼假打黄信那次亦然。而且,如果柴进真的如同大多数读者心目中的普遍印象那样没什么武艺,那他去方腊阵营卧底岂不是找死?或者,万一方腊选女婿的方式是比武招亲怎么办?综上,我认为柴进与鲁达、林冲、武松、石宝、邓元觉等人着实是同一水平,阐述完毕。


              7楼2022-10-12 23:01
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                11、只是仅次于关胜的上一档一丝丝而已,但那点点差距,大可忽略不计。关于宋江:
                ⑴孔明。
                五虎第三全身心教出的徒弟黄信,小彪之首,实力无限接近于八骠之末穆弘;
                五虎第二大教室教出的徒弟曹正,从与杨志一战可见大概是中彪。
                可见,五虎授徒上限小彪。
                五虎第四擒公明之徒须二十合,孔明盖亦中彪水平,
                那么依靠前两行的公式,宋江应同林冲、秦明武力伯仲。
                ⑵贺拆。
                其意本在诱敌,然被公明两合即逃,若是诈败岂不太假?况如此宋江也不会中计。
                唯一解释便是贺拆实遭秒败,不然的话假打诱敌至少二十合再说吧?
                所以,综上所述,宋江武力乃五虎水平无疑,无须惊讶。
                有人用种种借口来臆断宋江无甚武艺,《水浒》作者亲笔写的文武兼备,此等人就是不信。原因不就是因为宋公明没怎么打过么?且不论贺拆已经是有效战例,就算当真一场木有,凭孔明这个徒弟也够了。少与我说孔明只是特例,宋江曾经对朱仝言此兄弟二人“多曾来县里探望于我”,已说明这哥俩是从小拜的宋江为师。
                浔阳江上被张横欺负地与两个公差抱哭即将跳河,窃以为不构成武力污点。参考一下卢俊义初到梁山是怎么落水的,如果宋江与张横拼死一搏只能自讨没趣;跳河,参考张顺去请安道全,如果会游泳八成死不了。武艺再高,若不会水,到船上照样挨欺负。故,此例无效。
                二打祝家庄时被扈三娘追杀,一来自己是主帅,不宜即时随意显露;二来即令擒了扈三娘在当时的情况下恐怕自己就会立刻被围,得不偿失,快走并寻找己方支援才是上策。
                另,题外,也可见晁盖遗言并无什么“对宋江嫉妒”云云,当时梁山武艺最高的确实便是宋江无疑,林冲也要低宋江一丝,最有逮住史文恭可能性最大的便也是宋江。而宋江武艺奇高的事情一直是其秘密不愿透露。晁盖端的是用生命在跟宋江恶作剧啊……基友万年情……


                8楼2022-10-12 23:02
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                  12、相信秦明、縻貹、袁朗排在这里应该木有异议。
                  厉天闰被卢俊义三十回合干掉也与秦明当年二十余合完败于史文恭近似。
                  13、石宝【刀法不在关胜之下】,面对吕方郭盛丝毫不紊,妥妥的五虎水平是绑定了,只是再加上朱仝前来夹攻,石宝便【战不过三将,分开兵器便走】,故此减分些许。
                  14、作为极少见的出场没有赞诗颂词,却疑似唯一得到宋公明亲自写诗吊丧的好汉,
                  房梁上吊一晚上的赤发鬼,五十余合打得体力绝对充足完好的插翅虎有性命之忧,
                  绝对不下于那三十合斩杀骑马作战的插翅虎雷横的江南护国大将军司行方太多。


                  9楼2022-10-12 23:02
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                    15、滕戡五十余合打平呼延灼,无论如何也应点一赞,
                    我评之为真正没有水分的“呼延赞对尉迟恭”。只可惜一来因为兄长之死而愤怒可能有少许加成儿,二来确实有战绩而无战功,于是他的定位也就不能更上一层楼进入五虎了。
                    吴用一出场便展现了高超武艺,一链子隔开刘唐与雷横。罗松可以靠一枪分开李元霸与罗士信奠定在那套评书中三巨头之一的地位,《水浒》中的吴军师当也同理。
                    16~17、关于雷横,首先他不可能弱于朱仝太多;
                    其次与刘唐一战只能作为刘唐的亮点,而非雷横的污点;三者,作为纯步将,而且明显不像鲁大师那样马步双绝,雷横依然经常骑马作战,真·作死。
                    其实关于马战而死的雷横,这是步将马战能力如何的问题,窃以为这题目说大也真大、说小也挺小。有人持“马步同阶”说法,此论褚某不苟同之。如果马步同阶,又为何分马步两军?反正《水浒》在文学界辈分在哪儿摆着呢。有马战经历的步将也就是鲁大师、石三郎还有雷都头,鲁大师与呼延灼一战足以证明马步双绝、石三郎原文言明“不低似孙立”那就是不论马步都在孙立之上,于是才有了“马步同阶论”。然而,这个理儿我看得这么讲——他们马战出彩,不代表他们马战能力不弱于步战能力。雷都头就是明证,当年雷横既然是步兵都头,可以认作是步斗能力与朱仝的马战能力持平。但行军打仗尽量骑马,节省体力,况且他是头领正将,于情于礼骑着马来不算奇葩;然而骑马谁都会,马战可是无特训而不行!雷横当时应该就是走马而至到城下,这仗说打就打,又倒了血霉对手还是硬点子,雷横想说“英雄不在马上斗,马上不显真功夫”,可是战场拼命哪有那个工夫?于是乎……悲夫哀哉……


                    10楼2022-10-12 23:02
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                      18、山士奇已于第10条⑵表过,再补两句,
                      我将林冲五十合平山士奇,比作呼延灼三十合平孙立、石宝五十合败吕方,
                      只不过,石宝略低于林冲、山士奇略高于吕方,于是山士奇五十合未显败象。
                      山士奇,主要是繁本把他黑了。
                      众所周知简本田虎王庆篇不少猛人到繁本都平庸了,比如孙安,也比如山士奇。简本战山士奇五十回合的是卢俊义,虽然再打了几下山士奇就败了,但那对手可是卢俊义哎!
                      繁本应该是一种承袭的态度,回合数虽然没变,而且当然没败,可是对手却换成了林冲。
                      怎么?不承认繁本是在黑山士奇?
                      ①林冲暗暗喝彩你怎么解释?
                      ②张清被山士奇副将竺敬二十回合打得力怯,却能跟山士奇“灯影般捉对厮杀”(此是次日,所以山士奇体力为满)。虽然林冲速杀伍肃表示这一战的时间不会很长,但好歹有句“正斗到酣闹处”。也就是说,山士奇还真就大大的不如他的副将竺敬!
                      杜壆一战窜到水浒前三毫无疑义,竺敬窜到琼妖纳延的位置自也不足为奇……


                      11楼2022-10-12 23:02
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                        我对此书战斗力的看法就是这样了。坚似磐石,不动如山。


                        12楼2022-10-12 23:02
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                          卢俊义不拿武器能打死老虎吗


                          IP属地:河南来自Android客户端13楼2022-10-20 17:05
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                            史杜卢王兀,竺曾阿孙张。
                            卞酆袁关李,秦石邓韩鲁。


                            IP属地:湖南来自Android客户端14楼2023-02-19 22:24
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                              1、2、3、卢俊义骑着普通战马即可做到三十回合击杀五虎水平的厉天闰与司行方,史文恭骑着照夜玉狮子也仅仅是有可能做到三十回合击杀五虎水平的秦明,足见史文恭略弱于卢俊义。
                              杜壆与卢俊义五十回合不分胜负,却仅仅因为孙安前来帮助卢俊义而迅速落败,可见杜壆还是不如卢俊义的,如果杜壆与卢俊义的实力真的是五五开,不至于立即因为孙安的插手而落败。参考程力栋版《隋唐》电视剧,秦琼与尉迟恭的实力是真正意义的五五开,程咬金来帮秦琼,却导致秦琼被尉迟恭走马活捉而去。
                              所以,即使孙安不来帮助卢俊义,杜壆与卢俊义大战几百回合之后也依然是会输的。有些人因为孙安前来帮助卢俊义,从而认为卢俊义当时落了下风,这纯属无稽之谈,孙安明显只是等不得他们两个大战几百回合而已,反正这是天兵荡寇的战场,又不是以武会友的擂台。


                              IP属地:辽宁22楼2023-09-05 22:50
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