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给这位台湾同胞科普下美苏两国

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@田园水光
这位台湾朋友之前看了你所谓对于美苏看法你有些略浅薄了,包括你眼中的“北韩”也略有些浅薄了,这里我用我不算渊博的了解给你做一个小小的科普吧


IP属地:吉林来自iPhone客户端1楼2023-04-08 12:24回复
    @田园水光
    首先你得了解冷战时期的美苏到底是什么样的存在,冷战可以说是人类历史上最伟大的思想碰撞。其中苏联主打的是底层民主制度,而美国主打的是精英自由,这点你从历届美苏领导人的出身就可看出来。这也就很好的反应了为什么美苏冷战初期苏联能够压制美国,在冷战初期的时候西方世界为什么会被苏联渗透成筛子,最主要的原因还是苏联的那套底层民主制度对于底层民众的吸引力太巨大了,这也就是70年代之前西方的天下何人不通苏根本原因。
    而美国的在冷战时期的优势在于哪呢,就俩字有钱,但是在70年代中期之前,美国还在砸钱构筑他的全球一体化贸易的体系,没错就是现在的全球贸易的雏形。
    那么在没有庞大的金钱的诱惑下,客观来说苏联的底层民主制度对比美国的精英自由制度对于底层老百姓更有吸引力。这就是美苏冷战前半段的状态


    IP属地:吉林来自iPhone客户端2楼2023-04-08 12:33
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      @田园水光
      再说苏联为什么没落逐渐走向衰落,说白了还是经济政策的事,关于美苏的经济政策的不同,我相信没有人比国人更有发言权,因为这两套经济体系我们都经历并且研究过。
      苏联的计划经济政策还有他的经互会体系,说白了就是一个标准的战争时期的经济体系循环,这套体系的优势在于能够迅速恢复民生,但是在和平时期这套体系的缺点就一览无余,计划经济体系说白了就是充分保护弱势群体,在这套体系下越弱的国家就能够获得越多的回报,这里就包括你口中的“北韩”而这也是为什么当时全球环境为什么那么多人向往苏联,因为大部分都是穷人他们渴望得到保障,这也就是苏联的制度魅力。所以说经互会体系其实就是和工厂派发生产任务一样,在这个体系下苏联给阵营中的盟国派发生产任务,你没法完成怎么办,苏联帮你建设生产线,给你技术援助。从而保障所有经互会体系下的国家和人的生活,理论上这种体系是一个完美的闭环向上的体系,本质上是消耗苏联的资源去换取经互会成员对我长期利润,那么苏联为什么崩溃并且走向大国沙文主义了呢
      说到底还是冷战时期经互会阵营里的成员不断扩充导致的,本来已经制定完的生产任务,再有源源不断的成员加入,就逐渐会稀释分摊原成员的利润,这就是苏联的计划经济下的经互会体系下最大的弊端,没有人愿意放弃自己的既得利益,而以当时的生产力所有的底层人员迫切的需要更好更多的物资,苏联笑话里为什么会排队很多年才能拿到电视票和汽车票,根本原因还是因为经互会成员变多,而经互会成员的所有人享受一样的待遇,这就极大的加强了苏联的生产压力,毕竟不是人人都有世界大同的情怀,这样必然会导致苏联本国民众的不满,类比与家庭就像是你父亲想帮你的穷亲戚,而让你的生活水平降低,你一定会不满,之后这情绪积压之后和你父亲吵吵起来了,你父亲最后还是会选择站在你这一侧。


      IP属地:吉林来自iPhone客户端3楼2023-04-08 13:02
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        @田园水光
        上面都是说的苏联本身的经济制度上的雷区,但是到底是什么引爆了苏联经济的雷区呢,让他从充满人文情怀的国家走向大国沙文主义呢,就是和美国的冷战,最关键节点就是著名的厨房辩论。
        也是从那时开始美国才逐渐变成你眼中的“民主”也就是冷战的转折点,美国开始疯狂的制度竞争了,跨越式的提升福利待遇,你苏联不是搞底层民主么,好办美国靠福利待遇消灭底层,这也就是美国最光辉的年代了,曾经那些对苏联无限憧憬的底层民众,拥有了高福利他们便不在憧憬,因为如果在苏联他们的财富会被分润去帮助其他人这是不能接受的。
        与此同时苏联也开始了福利制度竞争,也就是开始了大国沙文主义,美苏最大的不同在于美国不需要负责他的同盟的福利待遇,而苏联经互会的体系里需要苏联背负着所有成员国,但是又不得不和美国搞制度竞争,结果就是提升苏联本国的福利待遇去分润经互会其他成员的利润,讲道理这种方式就有些像殖民了,这也就是为什么越来越多的人对苏联不满的根本原因,这也就脱离了经互会体系的初衷,也就是从这时候开始全球对苏联的印象开始了转变,从天下何人不通苏到铁幕政治。


        IP属地:吉林来自iPhone客户端4楼2023-04-08 13:15
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          @田园水光
          再给你说说冷战对于美国的影响,美国最初也是一个真心想要搞国际贸易的国家,尤其是苏联解体之后,美国也曾经真心的希望自己能够达到现在的口中的民主自由,但是现实是残酷的,他本身就是精英自由的制度底色,通过高福利催生了大量的中产,底层一直是没有民主的,为了维护他们的民主自由他们就不得不玩霸权主义,因为在美国的这套市场经济理论下财富会逐渐向上集中的,为了保障本国大规模的中产阶级群体,维护他们制度下民主自由,他们就不得不去收割其他国家来维持这些靠着高福利待遇而形成的中产群体
          但是这毕竟是不可持续的,而且其他国家也不可能保持常年被收割而不反抗的状态,当在外收割不顺畅的时候,市场经济导致必然会对内收割,而结果就是这些高福利催生的中产重新变成底层的时候,那么他们也就在美国的制度下丧失了民主自由的权利,这也就是为什么现在整个欧美国家会有大规模的最美的风景,因为在美国的制度底色一直都是精英自由,而苏联才一直是底层民主。
          这就是冷战为美苏带来的后果,甚至于对全球的影响。总的来说冷战的可以说是人类对于社会制度选择的一种竞争,到底是需要长时间努力共同发展的底层民主,还是近在眼前能够达到的精英自由,这种选择你说不上孰对孰错,但是你不可否认的就是冷战时期的美苏都是人类历史上对于社会制度的最伟大的探索了,所以辱苏的本质上就是辱美,而且还是侮辱美国最强大的时期。而冷战的激烈对抗也为美苏两国都留下了巨大的隐患,苏联就是因为无法解决冷战期间扩大的隐患而崩溃的,而美国也是因为对于冷战时期的暴漏的隐患而走下坡路,至于最后会如何那就不得而知了。
          最后说一句,从历史的角度上来讲,美苏两国一旦开始了冷战,那么他们也就永远也走不出冷战了,因为两种人类社会顶级的制度的对抗对双方所留下的裂痕是无法修复的,无论是已经消亡的苏联也好,还是美国也好,他们永远也走不出冷战了,双方的制度劣势被暴漏的太明显了。


          IP属地:吉林来自iPhone客户端5楼2023-04-08 13:45
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            @田园水光
            最后这位湾湾同胞,给你说一下我的理解也就是你说如果冷战苏联胜利会怎么样。
            很简单苏联胜利就会变成地球联盟的模式,优点呢是全球都是工业化细分门类,每个国家包括苏联自己都会变成单一产业的国家,每个国家负责自己的一部分。缺点就更明显因为缺乏竞争科技发展停滞放缓甚至倒退,最后还会因为产能的问题导致出现系统性的问题。
            所以说无论美苏也好还是其他也好就没有完美的制度,理论上来讲美苏的制度相互融合可能会达成人类社会有史以来最完美的制度,但是这中间的难度之大不亚于人类开启星际文明。
            只能说美苏两国无论是苏联的底层民主还是美国的精英自由,最初所畅想的人类未来社会,无疑都是美好而伟大的,但是冷战让他们无暇系统性的完善各自自身的制度,结果就是现今这样。美苏都努力过但是目前来看他们是失败了。
            你无法否认当初苏联想要全天下劳动者都拥有更好的生活的人文情怀,就像你无法否认当初mj的四海一家所透露出美国的人文情怀一样,但是现实就是他们都是失败了,无论是苏联的解体,还是美国因为底层增多而引发的社会性问题,目前来看都是无解的。
            所以对美苏客观评价,相互对比才能更客观的评价美苏,当然可能和你在湾湾从小的接触有关,目前来说纵观全球,除了中国人还真没有谁有资格客观的评价美苏如何,因为除了我们没有任何人通过美苏各自的经济模式发展过,并且两种经济模式都发展到像模像样的。
            最后的最后奉劝你的是多听多看多想客观的看历史,被让自己的思想被束缚,时代不一样了


            IP属地:吉林来自iPhone客户端6楼2023-04-08 14:04
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