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试论:赵云穰山一战含金量到底如何?

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云粉反复在我的贴子里念叨赵云穰山快把我烦死了,单独开贴,从原文往下扒,看看云粉能脑补到何时。
相关原文:
二十八回:
时玄德、关、张、赵云、孙乾、简雍、糜竺、糜芳、关平、周仓部领马步军校共四五千人。玄德欲弃了古城,去守汝南,恰好刘辟、龚都差人来请。于是遂起军往汝南驻扎,招军买马,徐图征进,不在话下。
三十一回:
却说曹操自仓亭大胜,重赏三军。令人探察冀州虚实。细作回报:“绍卧病在床,袁尚、审配紧守城池,袁谭,袁熙、高干皆回本州。”众皆劝操急攻之,操曰:“冀州粮食极广,审配又有机谋,未可急拔。现今禾稼在田,恐废民业,姑待秋成后取之未晚。”正议间,忽荀彧有书到,报说:“刘备在汝南得刘辟、龚都数万之众,闻丞相提军出征河北,乃令刘辟守汝南,备亲自引兵,乘虚来攻许昌。丞相可速回军御之。”操大惊,留曹洪屯兵河上,虚张声势。操自提大兵,往汝南来迎刘备。
却说玄德与关、张、赵云等引兵欲袭许都,行近穰山地面,正遇曹兵杀来,玄德便于穰山下寨。军分三队:云长屯兵于东南角上,张飞屯兵于西南角上,玄德与赵云于正南立寨。曹操兵至,玄德鼓噪而出。操布成阵势,叫玄德打话。玄德出马于门旗下,操以鞭指骂曰:“吾待汝为上宾,汝何背义忘恩?”玄德曰:“汝托名汉相,实为国贼。吾乃汉室宗亲,奉天子密诏,来讨反贼。”遂于马上朗诵衣带诏。绍大怒,教许褚出战;玄德背后赵云挺枪出马。二将相交三十合,不分胜负。忽然喊声大震,东南角上云长冲突而来,西南角上张飞引军冲突而来,三处一齐掩杀。曹军远来疲困,不能抵当,大败而走。玄德得胜回营。
次日,又使赵云搦战,操兵旬日不出。玄德再使张飞搦战,操兵亦不出。玄德愈疑。忽报龚都运粮至,被曹军围住,玄德急令张飞去救。忽又报夏侯惇引军抄背后径取汝南,玄德大惊曰:“若如此,吾前后受敌,无所归矣!”急遣云长救之。两军皆去。
不一日,飞马来报夏侯惇已打破汝南,刘辟弃城而走,云长现今被围。玄德大惊。又报张飞去救龚都,也被围住了。玄德急欲回兵,又恐操兵后袭。忽报寨外许褚搦战,玄德不敢出战。候至天黑,教军士饱餐,步军先起,马军后随,寨中虚传更点。玄德等离寨约行数里,转过土山,火把齐明,山头上大呼曰:“休教走了刘备!丞相在此专等。”玄德慌寻走路。赵云曰:“主公勿忧,但跟某来。”赵云挺枪跃马,杀开条路,玄德掣双股剑后随。正战间,许褚追至,与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危,落荒而走。听得背后喊声渐远,玄德望深山僻路,单马逃生。
捱到天明,侧首一彪军冲出。玄德大惊,视之,乃刘辟引败军千馀骑,护送玄德家小前来,孙乾、简雍、糜芳亦至,诉说:“夏侯惇军势甚锐,因此弃城而走。曹兵赶来,幸得云长挡住,因此得脱。”玄德曰:“不知云长今在何处?”刘辟曰:“将军且行,却再理会。”
行到数里,一棒鼓响,前面拥出一彪人马。当先大将,乃是张郃,大叫:“刘备快下马受降!”玄德方欲退后,只见山头上红旗磨动,一军从山坞内拥出,为首大将乃高览也。玄德两头无路,仰天大呼曰:“天何使我受此窘极耶?事势至此,不如就死。”欲拔剑自刎。刘辟急止之曰:“容某死战,夺路救君。”言讫,便来与高览交锋,战不三合,被高览一刀砍于马下。
玄德正慌,方欲自战,高览后军忽然自乱,一将冲阵而来,枪起处,高览翻身落马。视之,乃赵云也。玄德大喜。云纵马挺枪,杀散后队,又来前军独战张郃。郃与云战三十馀合,拨马败走。云乘势冲杀,却被郃兵守住山隘,路窄不得出。正夺路间,只见云长、关平、周仓引三百军到,两下相攻,杀退张郃。各出隘口,占住山险下寨。
玄德使云长寻觅张飞。原来张飞去救龚都,龚都已被夏侯渊所杀。飞奋力杀退夏侯渊,迤逦赶去,却被乐进引军围住。云长路逢败军,寻踪而去,杀退乐进,与飞同回见玄德。人报曹军大队赶来,玄德教孙乾等保护老小先行。玄德与关、张、赵云在后,且战且走。操见玄德去远,收军不赶。
玄德败军不满一千,狼狈而奔。
目前跟云粉的不同的意见,主要有如下几个,一一分开研讨:
一、赵云与许褚、于禁、李典三将交战问题,到底是不是斗将,赵云带了多少兵,胜负如何?
是不是斗将和带了多少兵其实是同一个问题,这个是可以计算的。
据二十八回,刘备军在古城重整后,还剩四五千人,汝南刘辟敬他仁义,愿意请他为主帅,因此两下合流共同驻扎汝南,那么刘辟军有多少人呢?据三十一回,“刘备在汝南得刘辟、龚都数万之众”,据某云粉说“数合是四到九合”,那这数万就取个下限,四万人。至此刘备军总兵力四万五千人。
那么刘备兵力分布如何?原文也说的很清楚:军分三队:云长屯兵于东南角上,张飞屯兵于西南角上,玄德与赵云于正南立寨。也就是兵力分为三份,三兄弟一人一份成掎角之势布阵,注意,此时刘辟龚都还在汝南守城,龚都还有运粮任务,因此刘辟龚都这一部兵力恐怕还要多些,那么最终这四万五千人的分配就是:刘备赵云本寨一万,关羽一万,张飞一万,刘辟龚都守汝南一万五。这个分配数字是合理的。
那么刘备出寨遇伏,带了多少人呢?原文有写:玄德急欲回兵,又恐操兵后袭。忽报寨外许褚搦战,玄德不敢出战。候至天黑,教军士饱餐,步军先起,马军后随,寨中虚传更点。玄德等离寨约行数里,转过土山,火把齐明,山头上大呼曰:“休教走了刘备!丞相在此专等。”玄德慌寻走路。赵云曰:“主公勿忧,但跟某来。”赵云挺枪跃马,杀开条路,玄德掣双股剑后随。正战间,许褚追至,与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危,落荒而走。听得背后喊声渐远,玄德望深山僻路,单马逃生。原文写的很清楚,“玄德急欲回兵”,也就是这次行军不是作战任务而是战略转移,是要带上所有士兵和能带的所有物资的,因此刘备中埋伏时所带兵力约一万。那么,中伏之后刘备给断后的赵云留了多少人呢?原文有写:玄德望深山僻路,单马逃生。至此计算清楚,刘备全寨出门,至单马逃生一个人都没带,全留给赵云断后了。
至此,论证已经很清晰,即此战并没有形成斗将,而是赵云领一万士兵断后的领兵作战。
没有斗将,但是胜负如何呢?
赵云再次时,原文也有写:玄德正慌,方欲自战,高览后军忽然自乱,一将冲阵而来,枪起处,高览翻身落马。这里只写赵云一将冲阵,没写带没带兵、带了多少兵,如果判断为没带,那么就是一万士兵全砸进去了,如果还剩下些忠心的士兵的话还能有多少呢?倒是有个参考,原文有写:正夺路间,只见云长、关平、周仓引三百军到,两下相攻,杀退张郃。关羽在去救援汝南的路上被围,最后只剩三百残兵与刘备会合,那么不难判断如果赵云身边还有些忠心士兵,那么恐怕也只有三百左右。不过到底有没有,其实对后文影响不大。
二、赵云到底有没有“没吃没喝没睡”,又到底连续作战多长时间?
首先,吃喝睡问题,原文是有写的:候至天黑,教军士饱餐。这次出兵之前大家都是吃饱饭的,汉朝时只有一天两餐,吃一顿饭就管半天。因此不管赵云身边还剩没剩下一些携带补给的士兵,他是肯定没饿着渴着的,早早吃饱喝足了。然后是睡没睡?既然是有计划的夜间行军,原文写“候至天黑”,说明是有一个等候休息的时间的,也就是早就睡过了,不见得满足现代人的八小时睡眠,但肯定要养够夜间行军的精神的。
那么赵云到底连续作战多久?三国演义中多次形容了夜间行动的时间,可当做参考:六十二回:魏延暗喜,分付众军士二更造饭,三更起兵,平明要到邓贤寨边。六十三回:张飞曰:“事不宜迟,只今二更造饭,趁三更明月,拔寨都起,人衔枚,马去铃,悄悄而行。/即时传令,教军士准备赴敌:“今夜二更也造饭,三更出城,伏于树木丛杂去处。只等张飞过咽喉小路去了,车仗来时,只听鼓响,一齐杀出。”换句话说不难得到结论,刘备军二更吃饭,三更出门,三更即半夜十一点至一点,正好符合夜间悄悄行军的需求,由于时间跨度太大,此时取中间值十二点整出发。
那么刘备军何时遇伏呢?原文有写:玄德等离寨约行数里,转过土山,火把齐明。注意,此时刘备还是带着士兵的,因此按行军速度计算“数里”,那么古代行军速度有多少?尉缭子:所谓踵军者,去大军百里,期于会地,为三日熟食,前军而行,为战合之表。古代常行军速度,三日一百里,平均每日三十至四十里,刘备是“急欲回兵”,肯定要加速,孙子兵法:倍道兼行,百里而争利。也就是说古代急行军最多倍速,考虑到此时刘备主力是刘辟的黄巾军,训练之类的并不如职业军队,姑且取个一日六十里的行军速度。那么刘备军“行数里”(四到九里取中间数六里半的话),差不多就是十分之一日的行军速度,按每日行军十小时计算,正好出门一个小时左右,但这是夜间行军,俗语说“日行一千夜行八百”,只有白天八成速度,因此实际出门1/0.8=1.2小时。刘备军遇伏,凌晨一点十分左右战斗开始。
那么赵云又是何时刺高览败张郃?原文有写:捱到天明,侧首一彪军冲出。玄德大惊,视之,乃刘辟引败军千馀骑……行到数里,一棒鼓响,前面拥出一彪人马。刘备在天明时分同刘辟会合,那么几点天亮?先看季节,原文有写:现今禾稼在田。也就是庄稼已经成型,但还没有收,夏天。汝南地区在现今河南,夏天的时候大约八点天黑,五点日出。也就是刘备五点钟左右遇到刘辟,又行数里。注意此时与昨晚行军不同,刘备身边已经全是骑兵“千馀骑”,而且是逃跑状态,数里仍按六里半计算,汉代400米一里即2.6公里,骑马赶路的时间平均速度大概是每小时三十公里左右,2.6公里用时不足十分钟。即刘备遭遇高览张郃、赵云再出场为早晨五点十分。
那么这四个小时是分钟里面,赵云都在作战么?并不是。刘备下寨处毛版没写,但嘉靖版写的很清楚:近穰山五十里下寨。即便排除之前行军的数里,赵云与刘备失散处距离穰山还有四十多里距离,也就是接近二十公里,仍按三十公里时速计算,赵云仅赶路的时间就要四十分钟,再计算夜路仅有八成速度就是五十分钟。
至此计算结束,刘备军凌晨一点十分遇伏赵云率军断后,再出场为早晨五点十分左右,中间四个小时再排除五十分钟纯赶路的时间,即赵云连续作战最长时间约三小时十分钟。
那么连续作战三小时十分钟是个什么概念呢?同样是赵云,在长坂坡斩将五十余员,估算大概在八小时左右,而且斩将记录大部分都是在怀抱阿斗的时候打的、穰山这一战可没有阿斗,同时穰山是201年、长坂坡是208年,赵云还要年轻七岁,体力更盛。
总结,穰山一战极限作战时间不如长坂坡一半(实际上还要更少,因为在穰山地区寻找刘备还需要一定时间),烈度远不及长坂坡(没有斩将,没有怀抱阿斗),赵云本身也更年轻、体力更好,扣除的五十分钟赶路时间对赵云来讲甚至算休息。长坂坡打一半多的时候,赵云怀抱阿斗同样遭遇张郃,尚且打了十余合,还是“不敢恋战,夺路而走”,只是怕耽误时间而已,一点下风也没有,穰山一战半夜出发清早三十回合败张郃基本是正常操作,哪里有什么“赵云杀败许褚,李典,于禁的联手一晚上没吃没喝没睡第二天打张颌三十回合”这么夸张。
当然,我在隔壁写大型武评的时候确实也没考虑到赵云之前的连续作战时间,考虑到体力损失因素以及赵云主要靠张郃线定位,可以将赵云的武力提高至99点,如果以后将武评发表到其他平台我会更正,本吧原贴不再更改,望诸君知悉。
PS:按三国演义赵云七十六岁逝世计算,出生年应该是154年,那么穰山赵云是47岁,长坂坡时是54岁,云哥……不,云叔,平时吃的啥介绍一下呗?


IP属地:山东1楼2023-12-04 08:00回复
    检查了一遍发现有点小错,起床脑子还糊涂算数居然算错了,1/0.8应该是1.25才对,刘备遇伏时间凌晨一点十五分,赵云连续作战时间再扣五分钟


    IP属地:山东3楼2023-12-04 08:12
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      与许褚张郃是斗将 30合平手许褚 30余合胜张郃 对高览是偷袭


      IP属地:河北来自Android客户端4楼2023-12-04 09:39
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        轻微体损而已,对超一流武将不影响武力,穰山实际战绩就是,30合平许褚,突袭秒高览(类似关羽斩颜良),30合败张郃


        IP属地:河北来自Android客户端5楼2023-12-04 09:56
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          太长不看


          IP属地:山东7楼2023-12-04 10:11
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            有的雲吹可以給出趙雲>呂布的結論的


            IP属地:福建来自Android客户端8楼2023-12-04 10:21
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              总结,全靠偷袭,背后捅刀子趁人不注意,结果是好的,为了救刘备,但是不讲武德


              IP属地:天津来自iPhone客户端9楼2023-12-04 10:24
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                年龄Bug我以前在别处也讨论过,之前描述过3次是可以互相验证的,就最后一次年登七十有矛盾,我倾向于是年登六十


                IP属地:福建来自Android客户端10楼2023-12-04 10:42
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                  我读书少,好像没看到赵云群殴许褚+李典+于禁


                  IP属地:美国来自Android客户端11楼2023-12-04 11:06
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                    一吕二赵三云长,四张五马六颜良


                    IP属地:福建来自Android客户端13楼2023-12-04 12:54
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                      因为导演不捧云杂,碎,不给加戏啊,云吹只好脑补意淫。


                      IP属地:辽宁来自Android客户端14楼2023-12-04 13:15
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                        云杂,碎长坂坡一个人包围了曹军83万呢


                        IP属地:辽宁来自Android客户端15楼2023-12-04 13:22
                        回复
                          楼主分析得还是不错的,赵云和许褚有交手,和李典于禁没有明确。
                          但楼主忽略了实际战况中部队参战数量和部队总数是有区别的,刘备晚上遇到伏兵的时候,伏兵很明显是出现在刘备本人附近,相当于曹军是直接奔着刘备的指挥部的斩首行动,这个时候刘备马上就慌了,赵云马上带着刘备在最前面杀开条路,可以说在后面的刘军士兵没有及时参战,所有压力都集中在刘备附近的部队。再加上刘备这个不争气的见势不妙自己先跑了,后面的战况就不好猜测了,可能赵云也就拖延了一会儿就撤了,也有可能部队损失殆尽(战死或投降)后突围跑了


                          IP属地:广东来自Android客户端16楼2023-12-04 13:35
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                            穰山一战赵云体损是事实,但同时带有救主BUFF,演义小说中救主是个很强的BUFF,一般带着这个BUFF的战力会有较大提升,完全可以抵过体损。
                            穰山突围最大的功劳是前面是那些和刘备赵云一起突围的小兵,如果不是他们以全军覆没的代价挡住于禁李典,刘备恐怕就被生擒了


                            IP属地:江苏17楼2023-12-04 13:39
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                              前面也就对许诸算真打,其他都很难计算。李典于禁是来追刘备,也没有赵云挡住了他们的文字,难道长坂坡是赵云一人挡住了曹军?同样的,也没有必须击败许褚才能走的必要,夏侯惇战过吕布,难道他击败了吕布才走的?


                              IP属地:上海来自Android客户端18楼2023-12-04 14:03
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