——20240329辩论赛围观贴——

21:00分之后，请正方@湘南海边的仙豆豆 在下一楼发布立论。

正方立论已发，请反方辩手@NIGHTY-9% 21:30前在下一楼发布立论。

各位吧友大家晚上好，我是反方辩手NIGHTY-9%，我在本次辩论中持有的观点是“湘山战将湘北队的流川枫替换为仙道彰不会有更好的效果”。
首先明确一点，虽然湘山战之时流川的综合能力弱于仙道，但并不代表可以依靠战力叠盒子的方式简单粗暴地证明仙道会在湘山战会有比流川更好的发挥。
本次立论分为四部分：
一、进攻端
当讨论到这个问题时，一个最常见的说法是，流川在比赛最后5分钟的时间进化出了“三威胁”，导致沢北已经防不住流川，而“三威胁”是仙道早已掌握到炉火纯青的技能，因此沢北更无法应对仙道。这一说法看似有理，实际上细究起来则完全犯了前面提到的错误。
先厘清一个问题，为什么具备“三威胁‘的流川可以削弱沢北的防守？我认为有以下几点原因：
1. 湘北在最后几分钟的进攻端呈现出多点开花的局面，小河田守不住赤木，大河田帮忙补防却分身乏术，赤木不再畏惧河田，松本被掩护三井的赤木挡得严严实实而束手无策且自己心态崩了防守意识下线，三井投篮手感火热，此时流川把球传出去转化为进球的几率很高，山王此时面临的整体防守压力让沢北认为自己不能只防突防投；
2. 流川自身突破能力是书内（堂本）书外（井上本人）都明牌盖章的强于仙道仅次于泽北，投射能力和仙道不分上下；
3. 据晴子所言，流川本场状态并没有比以往差，反而更好，说明流川本场属于遇强则强超常发挥；
4. 沢北此时的专注力被突然转变打法的流川和樱木神出鬼没的协防所干扰，在攻防两端都有些迟疑和分心，这一阶段大约持续3分钟，在山王叫暂停以后就及时调整了；
5. 漫画本身为了画面好看和体现角色成长含有夸大成分。
“三威胁“并不是使人原地进化的神功，其能发挥出的威力要建立在球员个人能力与场上局势的基础之上，在投射能力相当、传球威胁相当的前提下，由于仙道突破能力上的相对不足，真正在比赛中的发挥大概率不如流川对抗分心的沢北，甚至在没有球风转换突袭的前提下，可以确定仙道在面对沢北同等防守下不会比流川更出色。
现在让我们回到比赛开场，流川向沢北示威隔扣野边导致野边手腕受伤，引发了上半场的蝴蝶效应，导致本该在垃圾时间登场的小河田提早登场练兵，沢北也因流川引起的失误而被换下场，不仅给流川休息了16分钟，自己的体力优势没打出来，山王因此以2分落后的分差进入下半场，若是换了仙道，从一开始就打所谓的合理球，怕难复制上半场湘北的优势。
二、防守端
仙道总体防守水平强于流川，然而依照县大赛对位两位只有二重威胁的流川和阿牧的表现来看，场面只能是互爆，据此可以推断，仙道不具备单防沢北的能力，仍要依靠队友的协防补防来寻找应对策略。
三、精神属性
“要打败一支球队，首先要击败球队的王牌“这一观念贯穿整部《灌篮高手》，流川枫在面对沢北时虽然不断碰壁，但却凭借顽强的精神越挫越勇，在内心发出”谢天谢地，他（沢北）不是浪得虚名。“的感叹，反观仙道，流川追分期间在内心气急败坏，暗骂”八*雅鹿，快点累趴下吧“，精神属性高下立判。
四、与队友的化学反应
众所周知，湘山战中樱木花道对于篮板球的争抢以及每球必争的拼命三郎精神成为了比赛制胜的关键，而流川做为樱木一生的对手，在樱木初学篮球的四个月中，不断用实力的差距、刻苦的训练态度和毒舌的个性刺激着樱木进步，若将流川换成仙道，樱木的进步也未必如此之快，毕竟湘北队员对大家表面互相吐槽实则互相激励的氛围早已经心照不宣。
樱木在最后向安西教练做出要求上场的请求，并作出“我最光荣的时刻就是现在“的发言，如果是更会为人考虑的仙道，肯定更倾向于选择让樱木在场下好好休息不要冒险，而流川在这时则反而微妙地理解樱木，此刻不让樱木上场他绝对不会甘心，因此创造死球给他机会上场。也正是因为这份看似拧巴的默契，才有了两人最后的配合绝杀。

反方辩手立论已发，请正方辩手@湘南海边的仙豆豆 于22:30分前在下一楼发布攻辩。

正方攻辩已发，请反方@NIGHTY-9% 在23:59前发布攻辩。

不知为何对方辩友的立论避开辩论主题的湘山战细节与流川的表现不谈，反而花大篇幅去论证仙道综合实力与全面性强于流川，要讨论湘山战仙道代替流川是否能做得更好，那我更希望对方辩友多将湘山战本身与流川和仙道能打出何种表现相结合，正如我在立论一开篇说的一样，抑或可以引用流川的台词：“篮球不是算数“。
同时针对对方辩友罗列出仙道取代流川后能给带来的“变化“，我将逐一反驳：
1.对方辩友是如何得出仙道面对任何对手都能占据上风的结论的？以山王为例，仙道要替换流川打小前，那不出意外将面临全书单防第一的沢北，论身高按照漫画手稿仙道只高2cm，按大电影仙道只高4cm，体重也仅重4kg，对于沢北这种从小跨级和成年人斗牛对抗的人来说，这点差距根本不够看，而且山王被漫画着重描写为体力深不见底，不论是今年打湘北还是去年打海南的画面，都完全没让对手在体力方面占据一丝优势；
2.山王观看录像带时布置的策略是掐死湘北的双核赤木和流川，一之仓先发缠住三井消耗体力，同时深津多打宫城这个点，除了深津打宫城多得分这个点由于各种原因没打出来（在此不做过多讨论）还有三井在一之仓调整防守策略前趁着手感正好连投三个以外，基本上算是执行到位了，深津对于宫城的防守也极具压迫性，若是仙道替换流川，请问对方辩友，就算你有一手精准的传球，然而传到对位处于劣势的队友（赤木畏惧河田，三井被防到难以接球）手中，如何转换为进球？毕竟球不是传出去就自动进了的。宫城更是无需仙道来创造快攻和突破空间，湘北的快攻一般从樱木抢到篮板开始，由宫城和流川凭借速度双线快下，对方辩友的意思是由仙道去抢防守篮板？抢板后是由宫城独自完成快下还是自抢自下？如果是后者，恕我直言，依仙道的速度没能力完成。还是另外我要提醒对方辩友，山王的小前锋是沢北，仙道如何在防守沢北的同时仍有余力照顾湘北内线？
3.能否请对方辩友结合湘山战具体谈谈仙道如何“以其多元化的得分技术和策略，能在不同位置创造更多得分机会，并能带动队友一同得分“？此描述过于涵盖和抽象了；
4.关于心理素质我已在立论中“精神属性“的部分谈过，不再阐述，至于大赛经验…别忘了仙道从没打过高中全国大赛，对抗过的全国大赛队伍也只有海南，湘北不仅真的在全国大赛的舞台上打过丰玉，更是在县大赛阶段同海南和常诚交过手。而针对对方辩友提到的仙道“懂得放弃孤军奋战，选择最有效的进攻方式“，有没有想过湘北在别的点打不开（由于对位劣势或自主进攻能力缺乏）的前提下，只能由流川去强攻尝试打开局面？
综上，我认为正方辩友的立论并没有将湘山战的具体情况与仙道的个人能力相结合给出具体分析，而只是单方面创造出一个想象中的场上局势，因此缺乏基本的说服力。

@湘南海边的仙豆豆 @NIGHTY-9% 正反方辩手均已完成第一轮攻辩，从零点开始进入自由辩论阶段，双方可根据首楼规则畅所欲言，到次日18点截止，主持人再来推进下一环节，请二位辩手注意不要超时，超数。

反方自由辩1（针对正方攻辩与正方自由辩1）
对方辩友没有正面回答我的问题，反而问我“流川有否帮助队友解决问题”，这就是本次辩论有趣的地方了，需要再次提醒对方辩友的是，正方观点是“仙道代替湘山战的流川效果【更好】”，而不是“仙道可以替换流川“，更何况我在立论中提到的几点，对方辩友给不出有效反驳，只有通篇的空话套话，仙道平时如何表现不能直接带入湘山战（毕竟流川犀利的单打在遇到山王前也是一大杀器），反而坐实了仙道对陷入困境的湘北队友的帮助【不会比流川更强】。
并且从对方辩友的字里行间来看，似乎比起辩题中的仙道替换流川更对仙道替换宫城更感兴趣？不断在强调组织整合球队，却无视不论如何组织，【球队最终的目的是得分】。湘山战的湘北缺的并不是组织，更何况组织的活都让仙道干了，宫城干什么？湘北打算4打5吗？我可以认为对方辩友这样的行为是默认了仙道相对流川的攻击不足吗？
更何况，仙道的传球依赖队友的跑位和手感，拿陵海战举例，虽然陵南队友能跑出空位获得出手机会也有仙道在进攻端能吸引阿牧的全力防守的功劳，但是当对手换成山王，沢北原本在防流川之余还协防宫城赤木，而在面对突破能力相对流川更弱的仙道之时，他的防守毫无疑问会更轻松，请问仙道此时如何利用自身能力牵制防守帮助队友获得空位，又做到比湘山战流川更强的传球威胁？
又或者，对方辩友是对流川的位置不感兴趣，更想仙道和宫城打双控卫组合，跑轰战术？请不要忘了山王一样可以打跑轰，和你对飙分数，且速度更快，体能更优。（鉴于对方辩友质疑山王体能，故配图，湘山战剩最后1分40秒之时仍在采用全场紧逼，被感叹体力深不见底，海南去年最后4分钟被山王打了20：4，加上沢北轻松加愉快的得分画面，不难推断海南在最后阶段耐力落了下风。）



而仙道虽体力优于流川，却没法在本场比赛做到更好的原因也很简单，本场的流川不存在体力困扰，此时空谈仙道的体力优势则过于苍白。
另外提醒对方辩友一个常识性错误，提供二次进攻机会的篮板是进攻篮板，而防守篮板则能够提供球权转换快下的机会，因此对方辩友“仙道能够更快地组织起二次进攻，及时传递给樱木或宫城，形成快攻连线“的部分完全是逻辑混乱，不知所云，麻烦下次做出些自己能看懂能读通顺的内容出来。
对方辩友再次提到大赛经验，大赛经验是衡量球员能力的关键指标之一，这是常识，更何况从一开始我就不明白比赛经验这块明显是仙道的短板，对方辩友为何要逞强去提？套模板吗？
说到身体对抗，对方辩友提到的泽北进攻端的身体对抗和本次辩论主题有什么关系？沢北凭借速度和技巧完全可以生吃仙道防守，有什么理由一定要身体对抗？仙道能打赤木2+1，但他有凭借身体吃掉流川吗？攻辩稿中提过沢北仙道身体差距并不碍事，正方没有反驳，不再赘述。
最后我依然建议正方辩友，请结合湘山战具体谈谈，不要全篇空话套话的想当然（空话套话的部分我将不做回复），给人一种槽点太多吐不过来的感觉。

@湘南海边的仙豆豆 @NIGHTY-9% 自由辩论阶段，正反方辩手每发一贴，我都会及时点赞以表示内容已显示。

反方自由辩2（针对正方攻辩与正方自由辩1）
正方提到仙道“有能力在一对一防守泽北的同时，通过良好的防守站位和快速轮转协助内线防守“，请问这是鱼住下场后不到5分钟被湘北轰了17分的仙道能做到的吗？而湘北打海南之时，赤木因脚伤离场，流川自此攻防两端接管比赛，在上半场仅剩6分钟的时间带领湘北打出了一波23比10，将比分追平，虽然最后体力不支提前两分钟离场，但主力中锋不在的情况下，只惜败海南2分，这种表现是仙道不曾有的。
另外关于体能我要补充一点，从仙道体和流川两人斗牛从天黑打到天亮就可以看出，体能差别没有想象的大，而且同是背靠背，仙道在面对湘北后期也一样气喘如牛（如图），而流川打山王一样是背靠背，所以我更加不能理解到湘山战仙道能比流川更有体力优势的依据在哪里。

此外，对方辩友提到的仙道“设计并执行复杂的战术配合，挡拆、内外联动，都是帮助赤木避开与河田的直接对抗”使我震惊，我就先不吐槽什么“复杂战术”了，合着湘山战白给你写赤木面对河田如何克服内心的困惑了，鱼住白在场边削萝卜告诉赤木他与河田不同，要把自己藏在泥里，要“正面对他（河田）”赤木也白觉悟了”即使我不行，仍有他们“”也许现阶段的我不敌河田，但湘北会赢“，说白了，对方辩手做出了一个违背湘山战主题的自作聪明的决定，若真按照这一思路来发展，仙道加入湘北后反而起到副作用，湘北是必输无疑。




最后谈谈精神属性和心理素质，请对方辩友不要把“素质“与”心理素质“相混淆，更不要将”垃圾话“定义为内心戏，话说出来目的是干扰到对方心态，那么无论用不用脏字都是垃圾话，而仙道的嘀咕明显不是为了影响对方心态，而是自己内心气急败坏，寄希望于对方体力不支，表面还要维持云淡风轻，可见仙道心态不如正方辩手声称的那么好，只是不喜欢表现在脸上，比不上流川。（顺便帮立论部分补图，仙道：この野郎...はやくへバれ，命令形动词变位规则也一并附上，相对应的流川部分各版本翻译没有争议，日文原版配上港版翻译方便对照）

反方自由辩2（楼被删了重新发）

反方自辩3（针对正方自辩2）
对方辩友罗列湘山战流川的数据是想说明什么？流川在山王战的数据不妨碍他和仙道一样拥有一流水准的投射能力，更何况漫画也只是集锦而已，仙道在县大赛画面命中率相对较高并不能说明什么。（提醒对方辩友一下你的数据出现了就算没看过灌篮高手的人也能轻松发现的错误，4投10中是不可能的数据）
贴仙道突破流川防守的图又是想表明什么？打山王防仙道的又不是流川而是沢北，更何况我好像从来没说过仙道不能突破流川，我一直说二人是互爆，对方辩友是否记错了？
说到隔扣野边，流川是先过了沢北以后才有机会隔扣野边，这一球流川第一步的速度也使沢北感到意外，我不想再强调仙道突破不如流川了但是事实如此（贴张对方辩友平时最喜欢贴的作者采访吧，如下图），所以这一球的答案是，请仙道先过沢北。退一步讲，仙道即使能过未进入状态的沢北，这一球选择隔扣得分来向沢北示威符合流川的个性，却未必符合仙道的个性，所以这不是做不做得到的问题，这是由于球员个性的不同导致选择的不同，也就导致蝴蝶效应的产生与否。

至于组织，我结合立论部分重申一遍：既然仙道难以吸引除沢北外的防守，也就难以给队友创造出空位和出手时机，毕竟在球场上空间就是时间，仙道与陵南队友传球配合精彩之处也就是传球精准人到球到，而面对被限制的湘北队友，仙道如何调动？而流川在山王战最后阶段虽然没有人到球到，但传出去基本也就进了，难道仙道同样传出去一个球能比流川传出去的球多拿几分？而且，人家位置是小前锋你天天在这扯传球组织，又全都是空谈，仙道在陵南如何如何，麻烦你记起来现在的主题是湘山战。
另外我已经厌烦了一遍一遍提醒对方辩友，你的观点是“仙道替换流川效果更好”，而不是“仙道能替换流川”，也不是“仙道比流川更全面更强”，对方辩友是忘记了自己的辩题，还是单纯在胡搅蛮缠？还请不要跑题。

反方自辩4（针对正方自辩3）
我方再一次请对方辩友不要恶意混淆“精神属性”与“个人素质”，仙道说“この野郎...はやくへバれ”的重点在于流川追分使仙道感到无力，转而气急败坏地祈祷流川体力耗尽这种虚妄之事，那么，假如他遇到沢北，遇到攻防两端可以压制自己的对手，难道不会顺理成章比流川心态更容易崩掉？这种心态如何带领湘北反攻取胜？
此次专门开辩论贴，邀请裁判，还有吧友在围观，我想对方辩友不会觉得大家是想看胡搅蛮缠的吧？
说到个人素质，倒是要再提醒对方辩友注意素质，“卵用”这种词都用上了，我也有合理理由怀疑对方辩友心态已崩。