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日本围棋六超真的曾说过吴清源是“史上最强棋士”吗?

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有没有实质的证据证明六超曾经这样说过?


IP属地:广东来自Android客户端1楼2024-04-14 17:11回复
    据说某次选时,有四个人选的答案里有吴


    IP属地:上海来自iPhone客户端2楼2024-04-14 17:14
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      “1987年,日本“围棋俱乐部”征求六位超一流棋手加藤正夫、武宫正树、林海峰、赵治勋、小林光一、大竹英雄的意见:谁是围棋史上最强者?赵、林、武宫、加藤异口同声地回答说是吴清源。小林和大竹则认为,历代的高手们处在不同的年代,要作比较是很困难的。如果非要问谁最强,大致可以列举三位:道策、秀策、吴清源。”
      以上来自百度百科,应该是吴清源的粉丝编辑的,不过不太可能是编造出来的。
      把以上内容当作真实的前提下,理性评估它们有多少参考意义,会发现其实参考意义非常有限,因为:
      一。问题本身不明确
      史上最强者,这个史上,是哪个时间段?具体地说,是否包括坂田荣男、藤泽秀行、六超们自己?1987年,这些人全部都还是现役棋手,按常理是不包括的,但不能完全确定。
      而且,吴清源之后的围棋是现代围棋,吴清源及之前是古典围棋(按棋份对局,不贴目,二人赛),吴清源的围棋成就也几乎全是古典围棋的。从这个角度来说,也应该不包括。
      此外,史上最强者,这个最强者是如何定义的?至少,从棋迷们经常使用的情况看,有以下三种主要定义:
      A。绝对棋力最强;
      B。相对棋力最强,或者说统治力最强;
      C。天赋最高。
      从六超的不同答案可以推测,他们的定义未必一致。
      二。六超没有给出自己的答案的依据
      如果六超给出了自己的答案的依据,那么,我们可以检验这些依据本身是不是事实,还可以推敲这些依据与答案之间的逻辑关联程度,从而判断这些答案的可靠性。
      但是只有答案,就无法进行以上检验,答案本身的说服力也就大幅度降低。
      甚至,他们有可能是从自己的喜好来给的答案,比如小林光一非常崇拜道策(曾经想给儿子取名道策),这很可能是其选道策的原因。在这种情况下的答案的参考意义就更有限。
      三。六超作为回答者,未必有很高的权威性
      以“最强”的三个不同含义为例:
      A。绝对棋力最强;
      在这种含义时,六超应该是根据棋谱来判断对局者棋力,并进行排序的。
      无疑,六超的棋力,让他们拥有从棋谱判断对局者绝对棋力高低的能力,这能力比普通爱好者高得多。
      不过,这并不表明他们的结论绝对正确,因为吴清源、秀哉、秀荣、秀甫、秀策这些前后一百年左右的顶尖,绝对棋力差别是很微小的,由人力来判断他们的高下不可能保证结论肯定对。比如李昌镐鼎盛时期,很多顶尖棋手都说光看棋谱觉得李昌镐很平凡,只有坐在棋盘对面才能感受到李昌镐是多么强大。
      而且,如果是绝对棋力排序,那么正常情况就应该是越靠近现在的棋手越强,不需要六超也知道这点。
      B。相对棋力最强,或者说统治力最强;
      在这标准下,六超棋力无用武之地。回答能否正确,靠的是
      a. 对棋史及相关历史数据的掌握情况
      b. 数据分析能力
      而这两点就不是六超的专长了。他们棋力很高,但未必对棋史有过多少了解多少研究。
      从现存的对局数据来说,统治力最强的棋士是察元、秀荣、秀哉,比六超们给出的三人的统治力强得多。详见:吴清源真相60——古典围棋十大棋手(考据版)总结
      C。天赋最高。
      其实天赋本身又有各种不同标准。
      而且六超同样不是这个话题的权威,因为讨论这点所需要的与上面相似,不是六超的专长。
      实际上,对吴清源的天赋的说法,日本棋界就长期以讹传讹,详见:
      吴清源真相81——天赋之辨
      吴清源真相38——当世秀策?
      吴清源真相46——古今第一围棋天赋?
      如何对待名人评价
      名人评价,除了以上原因,还有其它一些原因而让它们参考价值有限:
      A。场面话
      比如,李世石被问到与吴清源相比如何。
      小李在中国打过多年围甲,对于中国有多少吴粉,想必是了解的。他的回答是:
      论中盘创造性,不及吴清源的十分之一。
      但是,在韩国的某次访谈中,小李说到自己基本上只打韩国棋谱,而且不打李昌镐时代之前的棋谱。
      B。缺乏对比
      小李在某次访谈中说,李昌镐是那个年代的AlphaGO,是围棋之神。
      其实同样不知道这是不是场面话。
      这个是正好我们同时知道这两项评价,假如都不是场面话,那可以知道李世石的评价里李昌镐远高于吴清源。
      但在绝大多数情况下,我们手上并未同时有名人对两名棋手的评价,那对单一棋手的评价就没什么说服力,毕竟,即使对该棋手评价很高且是真实意思的表达,也有可能对另一些棋手评价更高,只是我们不知道而已。同样地,也有可能别的名人对另一些棋手评价更高,而我们不知道这些评价。
      正因为如此,吃龙万吨几乎从不用名人评价来对棋手进行历史定位。
      当然,以上所述,只适用于有能力搜寻数据并对数据进行正确分析处理的人。否则,还是如下图的吴粉一样继续背诵名人评价吧:


      IP属地:上海3楼2024-04-14 17:17
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        如何看待日本棋院的官方评价:吴清源把当时的顶尖棋手全部降到先相先或定先,以第一人的身份君临日本棋坛?
        ==================
        2022年11月2日第一次更新。
        本次更新是为回答里所说的“历史事实 >> 设赏、塑像 >> 受赏 >> 评价”作个简略的解说。
        如果有“所有人”对“所有棋手”的“所有评价”,那么,是较有参考意义的。
        然而,人们常常拿出来说事的,却完全不是如此。
        例如:藤泽秀行在自传中说秀哉“棋艺出神入化,人格超凡脱俗”
        可是:
        我们并不知道秀行其它时候如何评价秀哉;
        我们也不知道秀行还如何评价了别的棋手;
        我们还没有掌握所有人对秀哉的评价(至少,吴清源就说过与之相冲突的“秀哉是坏人”)。
        因此,名人评价有这样挂一漏万的特点(即使不考虑它有时还不是其真实意思的表达),它的参考意义极其有限。
        相对来说,受赏的参考意义就上了一台阶。因为它与评价相比:
        通常受赏需要符合一定的标准,较为正式,评价则随意一些;
        2. 通常受赏是由相关的组织而非个人评定的。
        即与人们常常拿来说事的“个人作出的非正式的评价”相比,受赏实际上是“由组织作出的正式的评价”,因而参考价值高一些。
        由于会在长得多的时间里产生影响,设赏、塑像就比授赏更为严谨,也需要更大范围及更多的认可。因而更有参考价值。
        但以上所有,都不可避免含有主观性,从而不如包括但不限于数据的历史事实有参考价值。
        例一。坂田在自传中说木谷实被称为“棋界第一人”:
        但从棋力(吴清源)、资历(雁金准一、铃木为次郎、濑越宪作、岩本薰)、段位(藤泽库之助、吴清源、桥本宇太郎、坂田荣男)、头衔(高川格、坂田荣男、桥本宇太郎)。。。来说,都无法称为棋界第一人,显然,本段所提到的历史事实的参考价值远远高于与之冲突的评价“棋界第一人”,尽管这评价还是坂田转述的棋界评价。
        例二。吴清源十番棋
        坂田对此有评价:
        “在段位赛的基础上设置选拔赛,选出实力最强者进行最高位战的企图由来已久。此战当时与每日新闻的本因坊战、读卖新闻的吴清源十番棋并立,成为棋界的第三支柱。……
        然而,把与头衔战及吴清源十番棋相关的方方面面的历史事实罗列出来对比,就可以发现吴清源十番棋远不及头衔战,再次说明名人评价远不及历史事实有参考意义:
        吴清源真相12——十番棋和头衔战的全方位PK
        ===============================
        以下是原回答:
        脑残粉通过提这个问题,一方面自我满足了吹一下吴清源的需要,另一方面还可以引来其它脑残粉的吹吴,从而多次满足这一需要。
        正如吃龙万吨以前说到过的,随着AI的普及,吴吹的市场在急剧萎缩;更由于随着更多的有独立思考能力的年轻棋迷取代老去的吴吹们成为业余爱好者的主体,那些吹吴的虚构描述越来越难在存在下去。因此,这个问题已经出现整整一星期,然而仅有4个回答,7人关注,浏览量只有可怜的两百多:
        吃龙万吨如何看待?
        如果经常看答主的文章和回答,就会知道,答主是这样看待的:
        历史事实 >> 设赏、塑像 >> 受赏 >> 评价
        说到这个问题里对吴清源的评价,很多人一看到“君临”二字,就感觉很高大上,很不得了。其实这只是将日语汉字直接搬过来而已。真正翻译成汉语的话,应该是统治、称霸这样的表述。究其实质,就只是说了吴清源是一段时期日本围棋第一人。
        答主也从未否认吴清源有一段时间可以算是日本棋界第一人,比如:
        吃龙万吨:吴清源真相78——何时成为日本棋界第一人4 赞同 · 3 评论文章
        不过,答主还强调了被吴吹们刻意忽略的两点:
        A。吴清源总是被用来与现代棋手比较,然而,以现代棋手们的第一人战绩标准看,吴清源的第一人战绩证明力不够充分:现代棋手第一人都是要在众多棋手参赛的比赛中以相当高的比例夺得冠军,然而吴清源3次参加本因坊4次参加名人战无一夺冠,甚至没拿到过挑战权;
        B。吴清源的成就几乎都在古典围棋中,然而,吴清源的统治力远不及古典围棋名人如道策秀荣秀哉等。
        即:答主说的不是“吴清源不厉害”,而是“吴清源没有脑残粉吹的那么厉害”。
        再回到这里的问题,说到日本棋院“官方评价”,答主又翻了翻日本棋院如何说别的棋手,例如,对秀荣是这样说的:
        将同时代的棋士全部打到先二,被称为名人中的名人。
        这个官方评价里,要点有二:
        A。全部打到先二,这可比吴清源的“降到先相先或定先”牛逼多了,先相先再降一级是定先,定先又降一级才是先二,而且难度是指数级增高的!
        B。名人中的名人。吴清源还不是名人,日本围棋史上总共才10个名人,包括算砂、道策、丈和等大神。
        如果只看所谓的官方评价,那秀荣是无可争议的日本围棋史上第一了吧。
        然而,不管是官方的设赏塑像或者各种纪念活动,还是各时期的棋手们所提到的前辈棋手,秀荣都是出镜率不算太高的,至少不及道策秀策等。
        从这个例子也可以知道,所谓的“官方评价”,就那么回事吧。正因为如此,答主在上面的排序里,把评价放在最后一位。
        ===================
        最后,对以题主为代表的脑残粉说几句:
        如果你们想象中的吴清源是历史中真实的吴清源,那么,他被日本严重低评了:
        井山裕太有国民荣誉奖,吴清源没份;
        日本有十余名棋士获得紫绶褒章,吴清源没份;1958年濑越宪作、1960年铃木为次郎、1965年木谷实、1967年岩本薰、1969年桥本宇太郎、1974年高川格、1980年坂田荣男、1987年藤泽秀行、2004年大竹英雄、2005年林海峰、2016年石田芳夫、2018年小林光一、2019年赵治勋,2022年井山裕太。
        日本棋院门口有秀哉铜像,吴清源没份;
        日本围棋最高奖叫秀哉赏,与吴清源无关;
        秀哉死了快一百年了,日本棋界还每年祭拜,吴清源才死不到十年,已经没有任何官方纪念了。。。。
        建议脑残粉们去日本征集签名,请愿给吴清源追授紫绶褒章,追授国民荣誉赏,再设立围棋最高奖“吴清源奖”,创立奖金最高的世界围棋大赛“吴清源杯”,给吴清源迁墓到专门为他建的圣地并举行国葬,每年棋界人士去祭拜。。。。


        IP属地:上海4楼2024-04-14 17:23
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