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关于BP的几个问题

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讲道理,BLG无论在红色方还是蓝色方,前三手都要自己承担沙皇发条两个ban位,因为左手这两个英雄玩得比较臭,而Faker玩得相对好不少。
而T1在前三手在中单只承担狐狸这个ban位,而且这个ban位也不是一定要承担的,Faker的狐狸也不是特别差拿不出来的那种。
所以这么看,T1的bp相对BLG来说是更好做的,即使是加上岩雀或者小炮的一个ban位
那T1这几局都做了什么呢?在这里提几个我比较困惑的问题:
1. 为什么在塞纳塔姆优先级这么高的情况下,红色方前三手要ban蔚和泰坦?如果对面蓝色方一抢泰坦/蔚,红色方前两手也能出塞纳塔姆,而且这个组合是比较counter泰坦/蔚的。那么这个bp隐藏的意思是,如果对面一抢塔姆,T1这边没法抢蔚,也没法拿出任何能应对蔚的东西,这样理解的话ban蔚是合理的,那为什么要ban泰坦呢?
所以这个bp真正的意思是,即使能抢到塞纳塔姆的组合,T1认为自己面对蔚和泰坦仍然不好打,并且不希望对面能一抢泰坦或蔚,自己这边也不打算拿泰坦或蔚。
但如果这么理解的话,第四局换到蓝色方,前三手也应该ban蔚和泰坦,但是这里把前三手ban位里的泰坦替换成了韦鲁斯,这又是什么意思呢?简单理解一下就是我要一抢卡莉斯塔,并且我认为在一抢卡莉斯塔的情况下,对面拿韦鲁斯要比拿泰坦对我的威胁更大,所以要ban韦鲁斯放泰坦。
但是当第四把BLG选塞纳泰坦以后,T1补了烈娜塔。综合以上的bp,可以得出一个很奇怪的结论:T1认为自己蓝色方要拿卡列的时候,可以接受放对面泰坦;红色方拿塞纳塔姆的时候,不能接受对面拿泰坦。


IP属地:北京1楼2024-05-12 18:47回复
    有露娜拿露娜。没露娜拿维鲁斯。其他的都没用。


    IP属地:安徽来自Android客户端2楼2024-05-12 19:05
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      2. 关于第一把和第三把Zeus英雄优先级的问题。前三把T1都是红色方,Counter位分别给了Oner的破败王,Zeus的扎克和Faker的小法。
      不管是从阵容关系还是局内表现来看,破败王和小法都不存在什么Counter效果。Zeus的扎克理论上不是特别Counter奎桑提,但是第二把的扎克局内表现还是很不错的。
      先来看第一把,为什么要在第四手出奎桑提?这样对面上路顺理成章的出猪妹VN,然后自己这边出破败王,在红色方反而让对面选出Counter。如果一定要找个解释的话,就是自己打野不想先出或者怕对面拿奎。
      但是我个人不能理解破败王/猪妹为什么不能先出,以及对面拿奎,Zeus也是可以拿VN打的。即使先出破败王再出VN可能让整体阵容缺少前排,猪妹总是可以先出的吧。这里就有两种可能,要么T1不想先出猪妹这种打野,要么Zeus没有信心在对面选奎的时候出VN,但是这是为什么呢?
      再来看第三把,在沙皇发条狐狸全在ban位,对面选了岩雀,同时第一局飞机打岩雀效果不好的情况下,T1选择第三手出卡牌,然后中单在四五手出。为什么要这样呢?T1这样做是认为卡牌的优先级很高,如果第三手不出卡牌,对面有可能在四五手ban掉,同时认为自己中路即使继续承担ban位,还有英雄可以出。
      但事实上,不管是LCK春季季后赛,还是之前打G2,都证明了上单卡牌并不能给T1带来很顺畅的胜利,甚至大多数情况会输掉比赛,那卡牌的优先级凭什么这么高?另外,Faker在额外再吃龙王一个ban位的情况下,在Counter位掏出了小法,是T1认为小法Counter岩雀呢?还是认为小法+盲僧的中野打岩雀+大树的中野的有优势呢?这个理解是我个人难以认同的,局内表现也没法很好的体现这个理解。


      IP属地:北京3楼2024-05-12 19:07
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        谁知道是怎么想的,还有那手迷之卡牌和小法


        IP属地:江苏来自Android客户端4楼2024-05-12 19:15
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          打野占了太多ban位


          IP属地:河北5楼2024-05-12 19:17
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            很简单,看看打野占了几个办位


            IP属地:新疆6楼2024-05-12 19:19
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              3. 关于第四把bp的ban位分配和Faker优先级问题
              第四把换到了蓝色方,T1可以一选英雄,所以BLG选择了前三手ban掉发条沙皇岩雀,T1前三手ban了蔚狐狸韦鲁斯,这里放泰坦ban位的问题我上面已经说了,接下来想说的是Faker英雄优先级的问题。
              在前三手ban完的时候,外面可能的常用中单还有小炮/飞机/妖姬/龙王/慧/阿卡丽。这几个英雄在MSI都是有出场过的,从之前比赛结果上来看,慧和阿卡丽的效果不是很好,妖姬其实还不错,Chovy的龙王和飞机玩的很好,小奶油的小炮昨天效果也非常好。
              不考虑英雄熟练度的话,优先级应该是小炮 > 飞机 > 龙王 > 妖姬 > 阿卡丽 > 慧。T1的英雄选择个人揣测是,首先Faker的小炮确实有点异味,往后排就是飞机。按照左手的英雄池和优先级来看,左手会在前三手出英雄,并且大概率出小炮。飞机和龙王打小炮都不太好处理,而且Faker第一把的飞机对线打的真不行,龙王也是最近在练,关键局可能不想出。妖姬/阿卡丽/慧这几个英雄里,可能Faker觉得自己阿卡丽更有把握一点,所以选了阿卡丽。
              这里存在两个问题,首先为什么不给Faker在前三手出英雄呢?T1这么做的意思就是先拿卡烈和赵信更有用,并且相信不管对面四五手怎么ban,Faker总能拿到发挥作用的英雄。但第四把局内表现显然不是这样的,卡烈的表现非常差劲,阿卡丽也相当不适应对面的阵容。
              其次既然认为Faker不能出小炮,为什么不在前三手ban掉,这个版本明显小炮是强势中单英雄,T1是认为自己在关键局还要试验一下对面中单小炮的强度吗?还是说T1认为蔚/狐狸/韦鲁斯的ban位比小炮更重要?亦或者说Faker在吃对面3-5个ban位后,还能掏出英雄打小炮?


              IP属地:北京7楼2024-05-12 19:25
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                看了第五把 李哥 中路一打3好吧


                IP属地:湖北来自iPhone客户端8楼2024-05-12 19:29
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                  分析的很到位,辛苦了,要我说今天选手的状态已经差到bp很难弥补了。


                  IP属地:江苏来自iPhone客户端9楼2024-05-12 19:34
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                    整体来说,T1的英雄池和体系在MSI这个版本受到了非常严峻的挑战。
                    首先要提到的是,Faker在MSI的状态和英雄池都是存在问题的,状态自不必多说,被线上单杀不止一次两次了。英雄池上面,面对BLG和TES这两只队伍,小炮掏不出来是挺要命的。而面对GenG,龙王掏不出来也挺要命的。MSI的赛程比较短,Faker短时间把这俩英雄练到能上比赛的地步不是很现实(指的是沙皇发条那种水平),但是ban位上其实不会亏损太多。
                    就拿今天作为例子吧,左手的沙皇发条是没法拿出来打Faker的水平,加上Faker拿到这两个英雄就很厉害,所以BLG即使是蓝色方也要承担这俩ban位,相应的,因为Faker拿不出来小炮,也解不了小炮,所以理论上也要承担小炮的ban位。剩下的英雄,岩雀狐狸妮蔻两边都能掏,岩雀从今天表现来看,两边差不太多,如果Faker狐狸能有打G2第五局的状态,也是能拿的,妮蔻Faker很久没拿,目前也不太适合T1的体系,可以考虑ban掉。
                    总结下来就是发条沙皇兑换小炮妮蔻,两边各出两个ban位,放出来的英雄有岩雀/狐狸/飞机/龙王,次一档的选择有妖姬/阿卡丽/慧,即使BLG在蓝色方有一抢优势,放出来的这几个也不会让BLG中路太舒服。事实上,今天第二把BLG前三手没给左手选英雄,T1前三ban里有狐狸,并且在四五手追加ban了妮蔻和小炮,让左手出一个打团不知所措的飞机,从而赢得了比赛的胜利,说明T1其实也是懂左手的英雄池的。
                    那么今天为什么会变成这个样子呢?我个人认为是T1的优先级出现了问题,首先是把左手的狐狸优先级看的太高,高到不管是红色方还是蓝色方,前三手都要ban这个狐狸,但Faker的狐狸也不是不能出,这个优先级是我不能理解的。
                    其次就是把Faker的英雄选择优先级看的太低,对面把把ban发条沙皇,第四把甚至5ban中单,但是除了第二把以外,左手的小炮妮蔻一直都放在外面,由于Faker的英雄选择靠后,加上除了狐狸前三手不投入ban位给左手,使得左手的英雄选择比Faker舒服太多,再加上Faker的状态并不好,从而局内表现出现了非常明显的mid gap。
                    最后,也是最重要的一点,BLG今天敢投入5个ban位给Faker的原因是,哪怕让左手和Faker都拿到不熟练的英雄对混,T1也一定会输,这也是T1在这次MSI最悲哀的一点。


                    IP属地:北京10楼2024-05-12 20:22
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                      办了没用的打野,你认真分析他的选人,你会发现打野办的纯没道理。而且办了一样被对位打爆


                      IP属地:广东来自iPhone客户端11楼2024-05-12 20:26
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                        说的在理,bp太异味了,明明msi打了不少场次了,这版本就是强调中野,自己不拿打得好的,拿的都是打不过的


                        IP属地:上海来自iPhone客户端12楼2024-05-12 20:36
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                          “最后,也是最重要的一点,BLG今天敢投入5个ban位给Faker的原因是,哪怕让左手和Faker都拿到不熟练的英雄对混,T1也一定会输,这也是T1在这次MSI最悲哀的一点。”
                          接着上面的继续说:
                          因为换线战术和版本影响,T1自己的体系受到了极大影响。T1最熟练的战术体系是以上中为输出核心,中野作为节奏发动机,下路补充控制和伤害。最常见的团战画面是中野开团拆伙,下路后手补充控制和伤害,然后上路进场收割残局。
                          但是近几个版本上路OP英雄是挖掘机/奎桑提/扎克这种偏坦克的英雄,再加上换线的影响,使得上路英雄不管是经验还是钱的发育都更差了,使得T1过去那种上路进场收割残局的打法难以奏效。尽管T1从春季季后赛就在尝试使用卡牌/VN等上路英雄尝试解决这个问题,但目前显然没有找到合适的解法。
                          在上路因为版本原因无法后手进场收割的情况下,中下要承担更多的输出责任,这也是GenG在打Tes的时候,Chovy掏出飞机和沙皇的原因,即使是出肉沙皇的第二把,也是因为下路ad是efls。这也是为什么这个版本中路开始有龙王、飞机、小炮等大核中单,这些中单在输出充足的情况下也具有一定的机动性,相比之下维克托、慧这种同样能打输出的大核中单反而无人问津。Faker的小炮和龙王玩得并不是特别好,这也是他的英雄池问题,上面我已经提过了,但这也不完全是他的个人问题。
                          尽管上路Z在这个版本没有明显的英雄池短板,但是在打法上有明显的问题,他的奎桑提/扎克难以承担开团拆伙的责任,不擅长寻找机会先手进场起节奏,更习惯后手切入团战。这点把他的局内表现和Kiin的奎桑提以及BrokenBlade的扎克对比一下就能很明显的看出来。这种打法风格在T1已经很久了,在MSI短时间内很难改掉,那么开团拆伙的责任就落在了打野O和辅助K的身上。
                          打野O在S13世界赛的表现很令人惊艳,而且他在LCK出道时赵信盲僧皎月也给人留下了深刻的印象。但是在芮尔没法拿出来打野以后,他就没有找到特别合适自己的开团起节奏的英雄了,目前来看比较合适的只有赵信,这也是为什么BLG第一把和第三把四五手ban掉了赵信。大O这个人针对对面阵型的冲阵开团嗅觉其实相当强,出道时的赵信盲僧皎月以及世界赛的芮尔都是搅乱对面阵型的一把好手。但是他对自己团战站位的敏感性很差,大O主动开团经常容易和阵容脱节,从而看起来像是发病送了。典型例子就是他的蔚和皇子,有时候他的盲僧也会出现这种问题。而他的猪妹大树这种需要远程甩大招开团找节奏的英雄就平平无奇,尤其是大树,很容易因为不注意自己站位抱上去送了。
                          所以打野O在本次MSI中面对G2和BLG掏出了三个英雄,其中赵信盲僧都是他比较熟练的英雄,而第三个英雄破败王则是另外一种思路。如果这个版本上路英雄没法承担收割职责,T1又相当依赖中路找节奏开团拆伙,那么能不能把部分输出收割责任转嫁给打野?这也就是出破败王的原因。但不管是打G2还是打BLG,试验下来都不是很理想。我个人看下来的感受是,破败王团战很难直接摸到后排,这版本处理对面前排的速度又不够快,也没法先手进场,在对面阵容没有明显脱节的情况下难以有收割机会,反而会因为输出缺乏使得自己团战率先溃败。


                          IP属地:北京13楼2024-05-12 21:30
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                            至于下路G和辅助K,K是一个很有想法很厉害的辅助,他自己对下路英雄组合生态,克制关系和强度都相当清楚,也非常积极的去寻找新的下路组合战术。但恰恰是这一点限制了K,就像Ning圣经说的那样“把把给我选个弱势打野,我比对面弱吗?"正因为K自己有相当大的bp建议权和话语权,加上对下路生态很熟悉,自己英雄池也够深,使得他能针对对面选出来厉害的对线组合。而且他的操作水平,尤其是他对闪现的利用,都是辅助中最好的那一档,他绝大多数的名场面也得益于他对闪现的充分使用。
                            优点说完了,该说缺点了。他的大局观实在是太差了,下路组合往往是要服务整个阵容的,必要时是要做一定牺牲的,但是T1往往会让整个阵容选择迁就于他的想法,S12总决赛第五把一抢卡尔玛就是这么来的。当然,这个大局观往大里说就是对全局局势的把控以及对整场比赛节奏的控制,这也是K视野和心态不行的原因。
                            下路G是最迁就K的那个,这也限制了T1的战术体系。我个人始终认为,一支队伍能不能玩大核中单/大核AD并不只跟这个队伍中单位和AD位有关,而是跟队伍整体的战术体系和选手风格相关。G是一个很优秀的AD选手,英雄池深厚,能抗压也能打线,比赛时候心态也比较好。他的基本功相当扎实,尤其是走A的节奏和范围控制,远程技能的准度也相当惊人。
                            但是他作为AD的团战站位和进场时机的把控相当差劲,以及因为个人操作习惯,不太能在高强度的比赛中使用以技能为主要输出手法的AD,典型例子是EZ和泽丽。相反,如果能增加他团战时的容错空间,或者让他承担开团拆伙的责任,他就能展现出自己神吕布的一面。前者的典型例子是霞、有塔姆的塞纳和金克丝,后者的典型例子是尼拉以及被K卡莉斯塔当精灵球的时候。
                            这个版本下,K对下路生态的研究变成了一纸空谈,还需要一定时间去熟悉换线的生态和节奏,但是MSI已经没剩多少时间和机会了。为此,T1其实做了非常多的努力,打G2的时候K五局先后出了牛头/妮蔻/青钢影/巴德/卡莉斯塔这些风格不同的辅助,来寻找这个版本需要的辅助性质。有趣的是,除了第三把韦鲁斯被抢了拿卡莉斯塔以外,G玩了整整四把的韦鲁斯。
                            那么K摸清了版本了吗?看起来并没有,MSI的换线战术和版本让T1陷入了困惑,面对BLG不得不选用K认为比较强的打线组合试图博得一线生机,所以T1拿了三把的塞纳塔姆和一把的卡烈组合。然后我们就看到了一个奇妙的事实,当K的塔姆顶的很好的时候,T1就能很轻松的取得团战的优势,即使是K玩的相当臭的第四把烈娜塔,中路那波机会也是他闪现开到Xun抓到的。
                            这个版本的下路生态到底如何,现在哪只战队都没有摸清楚。但是对于T1这只队伍,我个人隐隐的感觉,当O和K能够主动找节奏,并且Z能够主动在团战中拆伙分割战场而不是后手切入时,这只T1还是有争冠的实力的。而这套在换线版本,坦克上单的野辅双游的打法T1其实并不陌生,当年的SSW和现在MSI的G2都是很鲜明的例子,也是我个人认为的MSI版本答案。可惜T1从来不寻找版本答案,他们只寻找版本答案的解法,也不知道这次MSI会给出什么样的结果。


                            IP属地:北京14楼2024-05-12 22:38
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                              最后总结一下:
                              受版本和换线战术影响,T1难以找到自己原来的舒适区
                              上路Zeus卡牌面对强队起不了节奏,反而会让自己的阵容一冲就散,典型例子是打BLG第三把,对面大树一开大团战一点办法都没有。所以英雄只剩下奎桑提/扎克,以及对面选奎桑提时可能的VN,尝试性的奥恩在打G2第二局的时候表现也不好。
                              打野大O目前出的只有破败王、赵信、盲僧三个英雄,其中比较有效果的只有赵信。猪妹、大树、蔚这种虽然大O确实玩的臭,但是目前还没有尝试过,但是T1不希望放给对面,所以导致了bp的劣势。
                              中路Faker小炮和龙王玩的比较异味,沙皇发条拿到就能带动整局局势,狐狸岩雀飞机之类的玩的还可以,但是对线状态非常糟糕。
                              下路组合G和K还在迷茫,还没有摸清楚下路英雄组合的版本优先级,尝试强打线组合塞纳塔姆和卡烈都没有特别好的收益。
                              从BLG的视角来看,T1上路英雄选择是明牌并且没有什么威胁性,打野大O只有赵信可能要尊重一下,但是不会放在前三手ban,下路组合T1自己还在迷茫优先级,但是要限制K的远程开团能力,同时减少换线后bin的压力,所以前三手ban里ban了寒冰,剩下的ban位只要针对Faker就好。这样T1就会丢失节奏,丧失开团能力,找不到合适的机会,被BLG不断的蚕食。
                              所以BLG第一局分别ban了沙皇、发条、寒冰 | 卡牌、赵信
                              第二局分别ban了沙皇、发条、寒冰 | 卡牌、VN
                              第三局分别ban了沙皇、发条、寒冰 | 赵信、龙王
                              第四局分别ban了沙皇、发条、岩雀 | 龙王、慧
                              其中前三局BLG为蓝色方,第四局BLG为红色方


                              IP属地:北京15楼2024-05-12 23:05
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