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讨论一下两次明朝与元老院的战争对两广以及明朝的影响

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之前我在一个帖子下面和一个网友激烈的争论,他始终认为元老院打下广东,广西对明朝的影响是微乎其微的,甚至就相当于当年的倭乱倭寇之乱一样,没有造成实打实的伤害,。我持反对意见,我认为元老院一旦展开军事行动,尤其是第二次军事行动,打下广东广西。会给整个明朝在华南的统治基础,直接一次重击,那位网友始终强调明广东在明朝的税赋里边只占4.5%,广西的比例似乎更少,根本不足以撼动明朝的金济,所以,明朝政府有可能根本就不会管广东广西,但我认为情况不是这样推演,不能只看经济问题,更要看政治和军事问题,首先,元老院拿下广东,广西之后下一步的扩张方向就是云南贵州呃湖南和江西还有福建这五个省,会受到元老医院这次是战争的不同影响,尤其是在明末那样的环境下,好像1638年好那个仅江西就发生了王小二起义,也是同一年,湖南产湖南的矿工也爆发了一场农民起义。在这种情况下,元老院的军事压力会不会让这些省的情况变得更加复杂?提前在南方诞生出一个更加强大的农民政权之前,我发的帖子里边强调过我的推演中有可能在明在元老院的干涉下,明朝的末年在南方形成更加强大的的农民政权是有可能的,我希望跟大家继续讨论这个问题,继续推演


IP属地:四川来自Android客户端1楼2024-12-24 13:11回复
    在元老院第一次与明君发生实际冲突之后,对广东形势没有做出任何改变。我就觉得这个推演不对了,首先,元老院前天第一,二次反围剿战争中,元老院几乎全歼了所有的,广东民居,除了防止扰乱的部队没被调动以外,广东当时的明军几乎全部上了海南岛,而后全军覆没,留香一直想要潮汕地区,那个时候刘湘还没投靠元老院,他不可能不趁这个机会去进攻,潮汕地区一旦他拿下潮汕,。他的野心可能急速膨,第二点,我认为扰乱可能提前爆发,因为真实的扰乱爆发,在1639年,但是养老院打掉了整个广东的明军之后,扰乱可能提前在元老院歼灭明军之后爆发,而这次扰乱可能需要借助广西的狼兵来评理,而后,广西狼兵可能要替代一部分广东的原本明军驻守广东本土,这样激发的土客矛盾,还有客军与本地官民的矛盾,有可能提前爆发。至少广东在元老院歼灭了广东明军之后,两三年之内不可能平静,小规模的冲突,各式各样的土匪流出的流窜,绝对会很多。


    IP属地:四川来自Android客户端2楼2024-12-24 13:17
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      元老院打下广州和大明丢失广州的影响力肯定不一样


      IP属地:山东来自Android客户端3楼2024-12-24 14:24
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        实际上髡贼拿下两广反而会增加周边大明省份的稳定。
        一是饥民有了造反之外另一条活路,撑到两广就能活。
        二是与髡贼贸易能增加老爷手里的武备和现银,从而提高老爷的镇压能力和意愿。
        三是不遵名教的髡贼是个完美的敌人,既足够强大,让老爷们没有必须硬干的舆论压力,又足够邪恶,让老爷们可以同仇敌忾增强团结。


        IP属地:重庆来自Android客户端4楼2024-12-24 15:02
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          怎么可能没影响。
          闯献流窜都没怎么波及两广,可见其后方的地位。每年稳定财政少5%,这还不够死的?刚好就搁陕甘少发了个快递员的工资,这不立刻迎闯王了……


          IP属地:上海来自Android客户端5楼2024-12-24 17:15
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            你真的认真看书了吗?按照第九卷的进展,元老院从1638年开始都要和大明议和了。对大明威胁最大的势力流寇>东虏>元老院


            IP属地:河北来自Android客户端6楼2024-12-25 05:10
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              我觉得大家推演不妨大胆一点,比如我下面说的一个我的推演在元老院结束,两广战争之后,有大量从广西,广东撤退到湖南,江西的民军,现在他们的情况是,有刀有枪有炮,无粮无饷,加上明朝的规矩,克军不用管粮,现在他们现他们现在正是一肚子的火,自己的家就已经丢了,明朝政府还对他们一副爱管不管的样子,如果元老院这个时候操作得当,或者发生什么意外事件,他们随时可能从冠军变成流寇,甚至如果操作得当,或者这群人里面有非常有才,干的有能力的有志之士割据。湖南,江西两省成为一方军阀,完全有可能


              IP属地:四川来自Android客户端7楼2024-12-25 09:06
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                参照甲午战争,除了交战方,中枢知情外,其他在朝廷塘报是都是清军大胜倭寇的消息!地方上信息严重滞后,海南岛孤悬在外,暗箱操作议和顺理成章。


                IP属地:安徽8楼2024-12-25 10:54
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                  我只想看大明和伏波血流成河,就吹牛这个更新速度,他没准想着把书传给他儿子,这我死前能不能完结都两说,我现在只想爽看


                  IP属地:四川来自Android客户端9楼2024-12-25 10:57
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                    经济影响怎么可能不大?湖广是明末最后的粮食出超地区。狒狒占了两广以后湖广江西的农民很可能大量向两广流动,必然让湖广一代粮食减产。连锁导致江南缺粮,影响江南经济。


                    IP属地:北京来自手机贴吧10楼2024-12-25 21:54
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                      我觉得你的推演是不成立的,湘赣地区不可能出现你所谓的割据势力。第一,大批从官军队伍脱离的乱军到底是否存在?你说的这个《大量》,在书里有描述吗,我印象里没有。请你贴一下小说原文,证明你的观点。第二,即便有大批乱军,但乱军存在是闯军,八贼这些流寇集团行成的必要而非充分条件。湘赣地区远离流寇散播区域,社会生产和社会秩序保存想对较好,不存在陕西山东那样大规模民乱产生的基础条件。乱军顶多占山为王,但绝不可能成批成批的攻克抄掠县城和府城 。第三,两广攻略结束后,广东将更有效的发挥人口吸纳作用,湘赣闽贵地区的失地流民必然会大量涌入元老院,这也就瓦解了上述地区民乱的人口基础。


                      IP属地:河北来自Android客户端11楼2024-12-26 14:37
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                        第四,元老院也不会允许湘赣闽贵地区陷入流贼叛乱或军阀割据的状态,这将进一步破坏社会生产和消灭人口,不利于元老院的下一步扩张计划和工业化。对于元老院而言,江南地区继续维持大明一贯的基层简约治理模式是最好的的


                        IP属地:河北来自Android客户端12楼2024-12-26 14:44
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                          顺便我再说一下我对宋明议和的看法。我认为明面上正式的议和是不可能出现的,但实际上的,非正式的(无限期停火)是必然的。元老院和大明都无力发动对对方的大规模攻势。从1637年的情况看,元老院内部还有岭南三忠,石翁集团和梁家这几个定时炸弹,其内部还有北上干部的快速腐化堕落问题,土地性质的争论问题,以及地盘扩大后的央地关系问题。元老院的内部矛盾未必就比大明小多少。所以,第八卷的深层治理必须进一步落实 。


                          IP属地:河北来自Android客户端13楼2024-12-26 14:50
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                            我谈一下,我发这个帖的初衷是什么?我发现很多的同文作者都把自己的眼光瞄在了朝堂之上,但他们准确描在哪里,描在了北京城,我认为这是完全不对的,因为中国近代史的发展不是这样的,这也和唯物主义的发展不相是不符合的,男方受到了冲击,明显比北方大的多,越靠近坤泽的人受到冲击应该是越大才对,你看,中国近代史的反贼基本上都起在哪里?都在南方,受到西方文明冲击大呀,近代,香港可是有名的革命中心,还有各个租界。明朝的知识分子虽然面对坤泽带来的现代化冲击会很痛苦,但也会努力学习,并不是因为他们笨,尤其是在文化中心受到冲击的人是最强的,并且我相信在坤泽中有些人是不一定能得到全面发展的,毕竟在任何时代都是这样,有些人被时代眷顾了,有些人失势了,觉不觉得自己是能力不行,就觉得自己没有一个好的舞台,有的是这样的人,所以这样的人有没有可能投奔明朝是有可能的,而且是极大的可能,很多时候,革命力量,你不是自己就要输出的,而是现实中受到冲击而形成的。中国近代史上的香港就是这样的力量,他往往就是反抗强权的一个中心,但他的革命力量又不是英国人,支持的,而是自发形成的,。嗯,很多人在出读过初中的人都知道中国近代的洋务运动是在第二次鸦片战争之后才开始搞起来的,但很多人不知道的是,中国人在第一次鸦片战争战败之后,就开始大规模的购买和仿制,英国,法国,美国的先进火器了,尤其是广东省,广东省买的最多,因为受到冲击最大,反而是当时的清廷的皇帝道光,皇帝不怎么重视,当时,中国南方的军队,尤其是以广东省为主,都开始了更换武器的武器的一个潮流。但是,北方军队始终没换,越靠近北方,越靠近政治权力的中心,受到的冲击越小的地方越是越不容易更换。


                            IP属地:四川来自Android客户端14楼2024-12-26 15:24
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                              实际上不管原书还是同人基本都是认为朝廷认为的最大对手是满清其次流寇最后是髡贼。这完全不符合中国古代王朝的认知逻辑。髡贼威胁远高于流寇。任何一个中原王朝都不会坐视坐寇慢慢成长的。举个相似的例子南宋政权刚建立立足未稳。金军给的压力相当大,仍然优先剿灭湖南的钟项杨幺起义。何如宾剿髡失利明朝中央仍然不当回事是不可能的。官军一贯的策略是把坐寇打成流寇再说。实际上当时陕北起义并非不想当坐寇。比如不沾泥张存孟就曾经试图建立根据地,王嘉胤也开牙建府都被重点围攻,迅速被剿灭。所以对崇祯政权而言髡贼威胁远大于高迎祥之类的流寇。髡贼打广东明朝大概率会派重兵围剿,直至确认打不过才罢休。
                              退一万步就像书里写的状况,明朝当前的经济和军事状况已经极度恶化接近崩溃。两广税收不上来,还要额外招兵剿髡。一方面会减少对流寇围剿力度,其次粮饷更加难以为继。湖南江西不仅面临溃退官军,和剿匪官军的劫掠。还要面对两广逃过来的土匪和逃亡乡绅带来的家丁。严重影响治安和生产。间接可以影响江南经济,直至全国的财政状况。


                              IP属地:北京15楼2024-12-26 21:50
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