把姜昆这位相声演员和赖声川这位来自台湾的话剧导演叫在一起对话，似乎有些“关公战秦琼”的意思，毕竟他们的专业不一样。也正是因此，当赖声川把他的相声剧系列带到北京的那一刻起，他们便有了对话的可能。今晚，赖声川的《千禧夜 我们说相声》北京版就将和观众见面了，在我看来，这二位也就有了对话的必要。姜昆是专业的相声演员，可赖声川却是外行，可就是这个外行的相声剧在北京人的心里激起了波澜，这也成了我促成这次对话的动机之一。我不让他们过多地谈话剧，让他们谈的主题就是相声。于是，都很日理万机的两位艺术家在沙尘暴后的第二天晚上9点，在还没有装修好的“北剧场”（原青艺小剧场）谈了开来。他们的谈话围绕着相声，一个多小时，也像说了一段相声。
■对话者：相声表演艺术家/姜昆
台湾著名话剧导演/赖声川
■主持人/本报记者卢燕

卢燕：姜昆老师是相声演员，赖声川先生的相声剧是鼎鼎有名，而且不久就将演出，所以今天，我想请两位谈谈相声。
姜昆：在谈话之前，我觉得你应该好好介绍一下赖先生是个什么样的人。他是台湾的现代戏剧之父。我觉得你的这些戏其实就是我们以前的“文明戏”的高级形式。“文明戏”就是过去唱戏的嗓子坏了就去说相声，它游离于相声与戏曲艺术之间。你的这些戏是以相声为载体来丰富戏剧，它还不是相声。你不能说排了一个《小李飞刀》就说它是个杂耍，它其实讲的是故事。我觉得你的戏在某种程度上挖掘了中国人心底里的诸如卑微、自私等的东西，很有意思。一句话逗人笑容易，而曲折地来表达意愿的手法就是幽默。你的戏里就有这种东西。
赖声川：我们那时的目的并不是弄相声，是想找一种传统的象征珍贵的东西，可却找不到。这个题目太难了，我们最后在相声上找到了。在我们挖到痛苦、孤独的时候，我们在伟大的传统里没落的灰烬里看到了火花。

姜昆：我看了你的戏以后，我觉得你是找到了传统相声中的本质的东西——对人性的嘲讽。我们的相声之所以到今天这样的地步，就是这种本质的东西没了。卓别林后来在看自己前期的东西时总觉得应该搞深刻的，可等他去世以后，我们看他的作品还是《摩登时代》等前期的是最好的。
赖声川：对，他的作品还是20年代的最好。
姜昆：其实相声就是载体与内容吻合来挖掘人们内心的东西，我们以前的相声就有的是。比如，怯剃头、怯拉车、怯洗澡等，大概有30多段，讲的都是农民进城不懂装懂什么的。我给你讲一段，说有一个剃头的小伙子，小伙子把眉毛都给人剃了。说：“老先生，醒醒，你的眉毛是留着还是剃了去。”“留着，哪有剃眉毛的。”小伙子：“我已经剃了一个了，怎么办。”老先生：“剃一个留一个哪有那样的，全剃了得了。”小伙子掏出一支铅笔，那个年代铅笔是件了不起的东西呢，老先生拿着这个描描，又时髦又好看（姜昆老师用的是方言，我听着像河北一带的口音。期间，赖声川几次笑得前仰后合，连连叫好）。
赖声川：真是太好玩了，这相声距今有多少年了。

姜昆：差不多100年。它之所以可笑，是因为它写的是人物，人的弱点、病态的心理都表现出来了。其实，相声的本质也就是幽默的本质。
赖声川：我想这也是相声创作的源泉。
姜昆：你的戏是用戏剧的形式让人们把浮躁的心态静下来。不是像我们有些表演者，一上来就是“同志们好”等等。以浮躁对浮躁。现在是浮躁的观众、浮躁的晚会，似乎不浮躁就难以生存。今年的春节晚会你也参加了，赵本山的《卖拐》好，但比他的被“枪毙”的小品《面子》差100倍。面子讲的是一个干部向农民借过100块钱，由此展开的一场故事。它所触及的就是我们内心的东西。

赖声川：这个问题是世界性的，都浮躁。其实，我认为，相声段子都是慢慢把你带进去的，没有哪一个好相声是一开始就来一个炸弹爆炸的。现在的人有没有耐心，不要说20分钟，就是10分钟都不可以静下来。哎，我这次到北京后，感到特别惊讶的是，怎么每个人的声音都是那么洪亮。
姜昆：那是吃炸酱面吃的。
赖声川：而且北方的语言太有意思了，我们简直都不知道有那么多表达的意思，太丰富了。
姜昆：别说你琢磨北方的语言了，有好多我也觉得特逗。这可能是人文环境复杂、周围世界丰富的原因吧。比如，有这么一个笑话，讲一个警察坐在警察的岗楼里拿着喇叭一边喊一边指挥交通。这时，一个老大爷要骑自行车，他连上了好几次也没上去，愈着急愈上不去。这时，警察喊了一句：“练杂技回家练去。”老头也来了一句：“你在笼子里呆着吧。”
赖声川：现在还有这么逗的事吗？
姜昆：有，就是人们不听。要不我就主张相声回归剧场呢，它必须在剧场里演出。我这么多年没笑过场，那次，我被底下的一个人的笑给逗乐了，他笑得那个样太逗了，我心想，我说什么了，就笑成那样了。演员在剧场里浑身的演技都能出来。
赖声川：相声与电视确实不是很好的结合。

卢燕：赖先生，我知道台湾的相声是因为一个演员到美国去做牛肉面而几近消亡。那您排相声剧的资源何来，对这里的相声又了解多少，爱听谁的相声？
赖声川：我在做《那一夜我们说相声》时，根本听不到这边的相声，只能听台湾的两位相声演员的录音带，那是我们留学都带着的。后来，80年代末，有人偷偷带进侯宝林先生的相声录像带，那时，这是挺了不得的事。我一看，第一个感觉就是投降了，对侯宝林先生马上崇拜之极。他的相声给我很大的启发，我印象最深的就是有一段叫《买烧饼》的，有一点像《改行》，结尾时，我都听傻了，简直是戛然而止。我才体会到让人笑容易，让人笑得有意义难，我感觉到传统太伟大了。
姜昆：相声就是这样。有两位老先生说了一段相声是，口字加一竖念什么，念中；俩口加一竖念什么，念串，6个口加一竖念什么，念糖葫芦。结果他们到南方演出，那里管糖葫芦叫“糖山楂（念三赞）”。于是两位老先生就把糖葫芦改成了当地的叫法，演出时，一点效果都没有。这说明这规律是多少年多少人口传心授撞出来的。
赖声川：姜昆老师，我很想知道小品是怎么蹦出来的？

姜昆：自从有了戏剧训练的那一天起，就有了小品训练。老师会让学生去做小品，比如，捉蛐蛐，学生们就去准备。它是表现一个小情景的。还有哑剧小品，不说话的，完全靠动作。陈佩斯和朱时茂的小品《吃面条》在1984年春节晚会露面，那可以说是语言小品的先驱。小品真正起来是东北军的崛起，大概1987、88年。
赖声川：我们那里叫短剧。
姜昆：短剧可以是悲剧，也可以是喜剧，还可以是不悲不喜的，但小品只能是喜剧的。它的表演、语言都比较夸张，用的都是相声语言。但小品比相声好演。相声是靠叙述告诉人们人物，小品就不用，一上来就有人物了。
卢燕：姜昆老师，您认为新世纪我们的相声事业是否还能继续发展下去。
姜昆：对相声发展本身别过多去探讨，或寄希望于一副良药。我认为，中国人不能幽自己的默，不能开自己的玩笑，让我去讽刺谁呀，谁都不能说，容不得。只有民族的素质提高到能有意识地去讽刺自己了，就好了，不过我还是有信心。
赖声川：我有时觉得中国人很可怜，除了相声之外还有什么喜剧艺术能让人们笑到这个程度的呢。

姜昆说的挺好

赖声川的确很有才气，可比梁左

这一夜，那一夜，又一夜，说相声，里面讲文革的那段

赖声川好像跟李立群一块儿在相声瓦舍表演过吧。

姜昆太飘，放眼大陆也没能看到适合这个戏的相声演员