咒术回战吧 关注:286,559贴子:4,309,365

从236再谈iivv的塑造能力

只看楼主收藏回复

这个玩意来自与几个吧友的讨论,因为谈的开心忍不住把自己的观点整理一下放在这里,希望能和更多吧友讨论。感谢 @下一话最精彩 @基德米粒 @love爱吃酥油饼 @鹿目圆 @御坂云光
先说结论:
iivv是一个擅长立人设,但是却没有足够能力去塑造人物。其实这个观点很多人都说过,我这也是拾人牙慧了。
具体分析之前先说一下我的一些基本观点:
第一,很多领域的顶尖人士都喜欢通过自己专业来表达自己、思考自己,进而与人交流,最终更好的思考自己和世界。
第二,霓虹喜欢把这种思考放战斗中解读,现实中他们认为最高明的剑手会追求某种理念,并将之称为剑道。顶尖高手的战斗其实是理念之争。iivv所说的武痴其实就是这样,用战斗践行理念,而不是简答的打架。虽然iivv限于能力没表达出来。这里我觉得鸣人说的高明的忍者在战斗中交流就是指这个。
第三,我觉得霓虹的观点用中国人好理解的表达就是求道。其实就是马斯洛的需求理论,人在满足了生存和完全的物质需求之后,必然要追求归属、尊重和自我实现的精神需求,而顶尖人士必然追求自我实现,也就是说一个人不必困于生存和生活必然会思考人生三问:我是谁?我从哪里来?我要到哪里去。而最顶尖的人会将这些问题上升到哲学的高度,这就是求道。
第四,真正的强者是心灵要强大,而求道就是对心灵的锤炼。iivv的变强其实就是锤炼身心,就是求道。
借用一人之下里面老冯对人的四个分类。
第一类是普通人,随波逐流,从未想过自己是谁,从哪里来,要到哪里去这些问题。
第二类是有术无道、鹤立鸡群,但没有道的意识和寻道、求道的意识,常又为寻常生活所困惑的人。
第三类是空有强大力量,却不知晓方向在哪。或者说这个阶段的人,术上精通,道上迷茫,很容易误入歧途。但此类人依然在求道。
第四类的有术亦有道,甘愿为自身该做的事情粉身碎骨。这类人活的通透,活的明白,想做什么遵循本心不受他人影响。而且这类人不仅自己活的明白,还往往可以对身边的人、甚至对所处的时代有所引领,产生深远的影响。
前两类人就是普通人,iivv认证的三轮或七海的所谓“正常人”就是这两类人,也是霓虹文化中的正常人。后两类就是求道之人,他们是人群中的极少数者,而极少数者也容易被霓虹文化归为异类,五条悟和鹿子云就属于后两类人。
在上述基本观点下,谈一下我对236几个争议点的看法。
第一:很多五条粉比较生气七海评价五条悟是一个自我满足的变态,觉得毁了五条和七海俩人的人设。
我的观点是没有OOC。七海做出这个评价的根本原因在于他觉得五条不能共情他人,所以是一个自我满足的变态。
人和人是不同的,五条悟按我国比较玄的说法属于那种天生道心、道心晶莹、赤子之心的那号人,而且他还天生向善,所以五条悟虽然不遵守霓虹社交规范,但其实他真没有真正的劣迹,随心所欲不逾矩说的就是这种人。
按iivv设定,五条悟天赋极高学什么会什么,容貌俊美,又出身豪富家庭,属于除了性格都很完美。这就使得五条悟天生不会和寻常人一样去追求和烦恼一些普通问题,他必然更早的思考自我价值。类似王也,当他的同龄人在玩闹的时候,王也在思考“我到底是个什么东西”。这种人的价值观是“朝闻道,夕死可矣”。
上清魏夫人年少时要出家求道,他父母不允许非要她嫁人,等她父母去世魏夫人哪怕人到中年也立马抛夫弃子跑去修道了。普通人肯定说你一个女人都抱孙子的年龄了,有夫有子家庭和睦吃喝无忧,老老实实在家里当老封君不好吗?你图什么?你对家庭的责任心在哪?就为了自我满足可以伤害家人吗?
一人那边有读者疑惑“左门长,你都没安排好门人,你闯关没过他们怎么办?”,老冯问“值得吗?”,左若童答“自有后来人”。
这些求道的异类是不需要靠他人的认可来稳定自己的,但普通人需要。所以,普通人无法理解异类的追求,异类也无法共情普通人的苦恼。五条悟就是这样的异类,七海就是这样的普通人。他俩都没啥好指责的。
五条悟在理子死后他的心里独白是他没有为理子的死难过,只觉得这个天地让他畅快无比,其实就是“朝闻道”让他畅快无比,他连自己生死都不在乎,如果理子没死,他会去救援,但理子已经死亡,他怎么会为既定事实难过。
第二个争议点,五条悟说自己可以呵护花,却不会想要花的理解。
我的观点是,五条性格没有OOC,但是iivv的能力太差,他没能在前面把五条的“武痴”,也就是追求自我的人物性格通过情节表现出来,所以显得非常突兀。
高专五条属于第三类人,有术而在求道。但五条悟不幸在于他身边几乎没有这样的人,而且他还是个深闺六眼,去高专之前他连普通人的生活都没有,也没办法像有些高人一样通过体会世情来求道。
有没有同道之人不会影响五条悟的求道之心,就好像伯牙没遇到子期依然会专心弹琴,伯牙不会去渴望一般人的理解,但他依然会渴望子期。说白了,求道之人的也渴望同路人。所以五条悟在高专遇到xyj的时候很开心,因为xyj的实力让他觉得遇到追求最强之路上的同路人。但他没想到的是,xyj虽然实力强但心态上就是个普通人,而且是一个极度傲慢的普通人。
从怀玉里五条悟和xyj的争吵可知,五条悟是我想帮就帮,不附加社会规则;xyj是社会规则是强者帮助弱小,我是强者别人是弱者所以我帮(这是judge)。如果是七海,我觉得七海的观点应该是社会规则是帮助弱小,跌入困难的人很可怜,我同情他们所以我帮(这是共情)。
五条悟这样的强者只会关注自己的内心,帮人之后无论感谢、怨恨、质疑他都不在乎,心灵异常稳定强大。但普通人不是这样,普通人付出后如果没有相应的正向回馈,会灰心丧气、怀疑自我乃至放弃,所以七海失去灰原后放弃了当咒术师,而部分普通人在收到正向回馈后又会坚持下去,所以七海在面包女孩感谢后又回来了。
而xyj的问题在于,拥有普通人心灵的他也为没有得到让他满意的正向回馈而放弃了原来的道路,更因为他的实力强大导致他觉得自己拥有judge别人的权力,“非术士是弱者”,非常傲慢。一旦他发现自己原来没有judge别人权力,反倒自己才是弱者的时候整个三观都崩溃,就会出现应激反应。他和五条悟注定无法相互理解,因为他俩就不是一种人。如果他俩都在平凡世界,五条悟不会因为实力对他首先另眼相看的时候,他俩其实是没机会成为朋友的,毕竟他俩三观差太多,也没有共同的理想。
高专五条悟有种大少爷特有的何不食肉糜的天真感,直到xyj叛逃他才第一次意识到原来不是所有人都有强大的心灵,原来不是所有人都会坚持自己的道路。五条悟这才第一次意识到世界上是有吃不上肉糜的普通人存在啊?大概从这时候开始,五条悟开始正视普通人、呵护他们,但也认识到这些人无法理解自己,他终于体会到求道者的孤独,或者用iivv的话,强者的孤独。所以五条悟不追求花的理解,因为花是普通人,他转而去培养能理解自己的“道侣”。
第三个争论点,五条悟觉得自己对不起宿傩,没有让宿傩满足。
这点根据截至目前的信息来看,是唯一让我觉得OOC的。
因为我理解五条的遗憾其实就是和人论道,不管结果输赢,对他来说是自己求道路上更进一步,所以他感觉满足,而宿傩没有从中有所悟让他觉得遗憾。鹿子云也是类似的想法。
我感觉iivv的想表达顶尖人士相互传达信念相互交流,然后更好的思考自身与世界的意思,但是水平不足,搞得什么爱呀爱的,只会让读者迷惑和好笑。
至于为啥这是236唯一让我觉得OOC的点,主要因为我觉得五条和鹿子云想找同为求道之人进行论道,例如孔子去找老子论道,那怕他们道不同也会非常快乐,重点是论道你得找同样是求道之人论。但是宿傩就不是一个有求道心的人,至少iivv的描写让我觉得他不是。
宿傩在iivv的表达里更像野兽,遵照生物本能而活,就知道捕猎和进食,没有自己目标,也对他人追求理想不屑一顾,简单、纯粹、也很低能,他有术的精进,但完全没有对“我”的思考,没有求道之心。完全违法了智慧生物满足物质需求后,必然追求精神需求的发展,完全就是野兽。
那么五条跑去找他战斗,按霓虹人战斗能相互理解的设定,五条应该很快发现对方就不是求道之人,正常来说五条应该骂娘,“MD,你早说你不思考三观问题,害我浪费感情”,而不是因为不能让一个野兽感受到求道的快乐而觉得抱歉。
顺便说一下,我理想中的担任宿傩这个角色的反派BOSS应该啥样,就是猎人里面的蚁王,蚁王刚出生的时候也是只知道吃,天性残暴充满兽性,但是在本能满足之后,他就开始思考力量是什么?自己又是什么?自己应该如何使用力量?无论蚁王最终选择什么,他一直在观察、思考、锤炼自己,这就是自我实现。
而宿傩就完全没有这个反应,所以我说他就是个野兽。这就是让我觉得他作为反派BOSS毫无魅力的根本原因。因为顶层人物之间是理念之争,是道的碰撞,不能止于术的比拼。
总结一下,对于236的争论和不少人觉得的违和感我觉得合情合理,因为iivv的塑造能力就是垃圾,他长于立人设却没能力用情节去丰富,iivv被骂活该。


IP属地:陕西1楼2024-02-19 16:55回复
    我感觉说的挺好的


    IP属地:广东来自Android客户端2楼2024-02-19 18:09
    回复
      6


      IP属地:广东来自Android客户端3楼2024-02-19 18:38
      回复
        芥见下下想拉近五条和宿傩的关系


        IP属地:广东来自Android客户端4楼2024-02-19 18:52
        回复
          其实吧,大部分人最不能接受的,就是236话里“五条悟说自己对不起宿傩”这一点。


          IP属地:上海来自Android客户端5楼2024-02-19 19:31
          回复
            芥见喜欢立人设,实质性塑造其实少的可怜,无论是虎惠钉还是五夏哨,亦或者是伏黑姐弟、伏黑来栖华,真正意义的实质性塑造几乎没有,虎惠钉和五夏哨都是“设定”上相处挺久,但压根没塑造出来,然后该爆发情感的时候你很难和他们共情


            IP属地:黑龙江来自Android客户端6楼2024-02-19 19:31
            收起回复
              一开始看人设是真不错后面剧情越展开越看不下去了


              IP属地:安徽来自Android客户端7楼2024-02-19 20:02
              收起回复
                最近二刷完整不跳页地看完了咒,我只想说五条的塑造比我想象中抽象得多。最ooc的真的就是楼主说的五和宿傩共情并觉得自己对不住他这一段了。 而且在248话之后更加抽象了。
                我以为宿是那种有理想也能理解爱但对此无所谓的,然后为了理想步步为营自愿变成手指把自己关起来两千年的那种开悟型人设,所以五找他排解强者的孤独也合情合理。 结果他其实是在248话才第一次拥有了理想,理想还是切断别人的理想 宿傩一不感到孤独二没有理想三理解不了虎杖这样的弱者,像楼主说的宿傩这种特别纯的野兽型人物,五为什么要向这样的人寻找答案?
                连带鹿那段也变得好笑起来了,鹿作为强者不知道怎样对别人慈悲(其实就是不知道怎么爱人)然后想要从宿傩这里寻找答案。结果好家伙,宿傩其实也不知道,他连虎杖为理想献上生命这种行为也无法理解,还处在刚刚开始萌芽的阶段,他感到烦躁。
                对于强者孤独爱这种古老的问题,他们就像是一个考试0分的人向另一个也考0分的人问这题要怎么做,太乐了


                8楼2024-02-19 20:03
                收起回复
                  中肯


                  IP属地:浙江来自iPhone客户端9楼2024-02-19 20:24
                  回复
                    我觉得还跟翻译有关系
                    巴比伦翻译,五条表达的是:
                    没打赢宿傩——没能见识宿傩全部——对不住宿傩——自己不满足——夏油杰安慰——五条表达要是有夏油杰给自己鼓舞就满足了。
                    但桃子和阿哔的翻译是没后半段意思的。三个里面也只有巴比伦那个能融入上下文。
                    他和鹿紫云并不是被宿傩教会了爱,而是排斥了宿傩的理念,五条是根本不知道宿傩说了个啥,鹿紫云是无语闭麦了。
                    五条不是武痴,而是因为太强,所以和弱者形成了隔阂,打嗨了一方面在于他本就是个轻浮的个人主义者,一方面是因为他本身孤独。
                    五条真正在乎的也不是宿傩的想法,而是夏油杰,他想理解宿傩更多的是因为他在觉醒后,因为实力与夏油、家入产生了隔阂,而宿傩是夏油杰之后第一个能排解他孤独感的强者。
                    而宿傩是有一种自己理解的爱,大概是经历过什么之后直接摆了当乐子人。


                    IP属地:河北10楼2024-02-19 20:40
                    收起回复
                      不太同意。可以说五宿到鹿宿的战斗显示了宿对五和鹿求爱不屑一顾的态度,但是五条并不清楚这一点。在五宿战之中五没有看穿宿的实力,也不知道宿是什么样的人要不要爱。也可以说五条在机场的发言是他圣母一厢情愿想教化宿的结果


                      IP属地:广西11楼2024-02-19 21:40
                      收起回复
                        本来就是啊,jjxx有野心但是能力不足,所以角色大多虎头蛇尾


                        IP属地:江苏来自Android客户端12楼2024-02-19 21:46
                        收起回复
                          至于xyj的部分,基本同意你的观点。也就是夏油和五条是在一个特殊环境才成为朋友的,这也是op歌手的观点。
                          但是这点不全面,它只包含了高专到夏油叛逃阶段,五条的发言是涵盖了从夏油叛逃到五宿战结束这一时期的思考,五条的结论就是不需要花的理解,但需要夏油支持自己,这才觉得满足。五条在这里是把夏油当作朋友而非强者来需要。
                          简洁版就是:五条给宿傩和夏油的定位是不同的


                          IP属地:广西13楼2024-02-19 21:54
                          收起回复
                            我觉得五表达对宿的歉意是合理的,因为他还停留在对宿的表面理解上,说白了就是他只看到了宿的能力不知道宿的逻辑,也就是所谓的“憧憬”。宿傩的外在表现是强大、不屑于合群、满足自我的强者,以五条悟所处的处境(强大不合群但还是在乎高专时期的弱小同伴)而言,会受吸引也可以理解,如果他也可以不在乎高专时期的同伴,想必能过得更快乐。


                            IP属地:山东来自Android客户端16楼2024-02-19 22:04
                            收起回复
                              感觉宿傩是除了强大外,生命空无一物的存在
                              xyj形容5t5的话,有半句可形容他—“因为是“最强”,所以他是宿傩”。(反而,5t5是5t5,不是因为他最强)。
                              宿傩自己的本名目前都没出现过,jjxx说他是“宿傩”只是因为他的模样和传说中的“宿傩”像,所以咒术世界的人如此称呼他。
                              如果他不是“最强”,他就不是宿傩,什么也不是,所以他自认为“输了后等于死,可以给赢家一切。”(感觉这句话不是在单纯装酷)。
                              找不到活着的追求,所以只能在死前搞各种消遣(品味人类味道)来消磨时光。
                              没什么大的追求,感觉主观能动性也不强,只是伴随着外界的短暂刺激去做反馈。
                              不过他太聪明了,所以达成短期目的(欲望)轻而易举。但这不代表他有长期的理想。
                              他的生命就是单纯的存在着,所以跨越千年来到现代找乐子,独自变成咒物杀时间也能撑过来。
                              挺虚无的。
                              他对周围也是,能力范围之内才做,能力范围外(if被人打倒)估计也是直接放弃(和伏黑惠的摆烂本质如出一辙)。
                              不过他最强嘛,目前,所以还没能力外的事。


                              IP属地:山东来自iPhone客户端17楼2024-02-19 22:05
                              回复