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蛋疼写了个比较贴:关于汉语方言间的差异的

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吧里似乎总喜欢时不时掀起一些讨论方言和语言关系的帖子。我不打算去争论什么,只是想说明下为什么西方会有不同意见的原因。
汉语的各个方言,西方学界倾向于称为“汉语族的诸语言”Sinitic languages,尽管由于习惯的原因,大多也从了我们dialect的标签。但很多人都是私下里有意见的,比如美国语言学家McWhorter就说汉语各“方言”的差别相当于印欧语系罗曼语族(拉丁语的后裔们)各语言之间的差别。十九世纪时候传教士杜嘉德(Douglas)来华后编有著名的《厦英大辞典》,是一本厦门话和英语的对照字典,他在字典里讲到闽方言时,说汕头话和厦门话之间的差别相当于德语和荷兰语之间的差别。汕头话和厦门话都属于闽南语,这个差别都够得上德语和荷兰语了,闽南语和其他汉语方言的差别就更可想而知。
可是我们自己是不愿意承认这些的,因为我们觉得大家都能用汉字都能看懂汉字的书啊。于是我们总觉得汉语的方言无非是大家各有一套发音,而词汇和语法其实是没多大差别的。所以我们说这是“方言”。像我们这种有大一统想法的民族也不是没有,比如阿拉伯人,他们使劲儿说他们说的都是阿拉伯语的“方言”,实际上各地的口语和“标准阿拉伯语”(比较多基于古兰)的差异已经超出了方言的范畴。比如nothing这个词:
英语标准方言 nothing
英语Brooklyn方言 nuthin'
英语康沃尔方言(已灭绝)nawthen
----------
标准阿拉伯语“鼻子” 'anf
阿拉伯语埃及方言 manaxir
标准阿拉伯语“现在” 'al'ana
阿拉伯语埃及方言 dilwa'ti
您说这标准本来就不一样嘛。英语那几个方言基本上很容易辨认,就是语音有点怪诞。但阿拉伯语的标准语和各地口语相互之间已经差别很严重了,所以西方学者倾向于认为可以算是语言的差别了。阿拉伯语的各地土语,比如摩洛哥口语和埃及口语,基本上就是算作不同的语言看待的。



IP属地:中国香港1楼2011-04-24 01:16回复
    找点近点儿的来比较下。西方人喜欢拿罗曼语族和日耳曼语族的情况来跟汉语方言比,我们可以来尝试大概看看。汉语方言我大略用汉语拼音来拼,因为国际音标大家大多数是不熟悉的,可能分不清送气kh和不送气k之类。因为口语才是最活生生的语言,所以语言学研究一般讲究是口语第一位。你实地到一个地方考察,当地人日常交谈的,肯定是口语而不会是文绉绉的书面语。另外,由于每个方言有很多代表点,我只能找一个我熟悉的,比如客家话我只能找我熟悉的丰顺径门口音。不熟悉的就引用别人的,有错请指出。
    比如说词汇。
    罗曼语族里头有些词汇没变,只是发生了语音变化,比如
    拉丁语 草 herba
    法语herbe(读erb,h和e不发音)
    西班牙语 hierba(h不发音)
    意大利语 erba
    葡萄牙语 erva
    罗马尼亚语 iarbă
    大多数要么发生了音素的丢失,要么就是发生音变,比如双唇爆破音b变成相近似的唇齿摩擦音v,或者是元音e裂化为ie>ia这种,或者是元音a弱化为ă(如汉语呃)然后失落。
    汉语也有类似的:
    中古汉语“鸡”gei或giei
    官 ji
    蒲门吴语 ji
    粤 gai
    客 gei
    潮 goi
    闽南 gue
    这也是同源词,只是发生了音变。中古的舌根音清声母g-在官话和吴语发生颚化成为舌面音j-,而在南方很多方言还保留了原来的舌根声母g-。而元音也发生了变化,有的单元音化为前高元音i,有的低化为ai,有的圆唇化为oi>ue。
    这些变化其实和罗曼诸语言的差异有一拼。
    


    IP属地:中国香港6楼2011-04-24 01:27
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      来比较一句“我喜欢白猫”。
      法Le chat blanc me plaît.
      意大利Mi piace il gatto bianco.
      西班牙Me gusto el gato blanco.
      葡萄牙Eu gosto do gato branco.
      基本用了A pleases B的句型,这是罗曼语的特色。当然你要说j'aime...也可以。但看这个please(令人喜欢),拉丁是placere,读如英语plarkayray,他的现在时第三人称单数是placet,读plarkayt。好,辅音和l在一起的时候,意大利语就发生颚化,l变成i了,于是pl就变pi,而blanc的bl变成bi,这和汉语上古的复辅音比如kl什么的变成单辅音其实是类似的。然后就是piace和plait各自丢掉拉丁的placet一些动词。比如意大利把拉丁的c(读k)颚化成ch音了,而且把t尾巴扔了。法语把-t扔了(t是不发音的),还把c也扔了,只留下了ai在那里。西班牙葡萄牙更过分,把整个词都抛弃了,换了个表示品尝品味的gustare来代替。当然他们自己内部又发生音变了。
      还有那个猫,拉丁语是叫catus,念kartoos,意大利西班牙葡萄牙首先把k音浊化了变成g,然后尾巴s扔了,元音变了,各种gato,gatto出现。法语走的更远,把舌根的g-颚化,变成ch了(ch现在念sh,历史上可能念ch)。这个就类似我们的 鸡 字,本来舌根的gei,官话和吴语把g-颚化了,变成了j(j其实是类似英语ch的音,只是不送气)。
      这个变化我觉得和我们的方言比,并不过分。
      


      IP属地:中国香港15楼2011-04-24 02:09
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        还有,可以看下比较句式。
        罗曼语族里头的比较句式,比如“他比我高”是:
        西班牙Él es más alto que yo.
        法语Il est plus grand que moi.
        意大利Lui è più alto di me.
        在“更”字上,选择就不同了,法语和意大利语是继承了拉丁表示更多的plus,大家都记得意大利是pl>pi的,然后又丢了尾巴s,变成piu是很正常的。法语是实际读plv,v我表示拼音的鱼,u上两点那个。这俩都是一伙,是拉丁的plus继承人。西班牙不干,他继承拉丁的magis“大”,中间的gi丢掉了,变成mas。加利西亚语的máis也是来自这个。后面表示“比”than的词大家也有同有异,有的是que了,有的是di什么的,而且和magis~plus的势力范围还不一致,错配。至于代词什么的,大体还是看得出同源的,他字,都跟通俗拉丁语的ille【那个人】有关系。只是法西是取了头部il,然后西把i低化成e了。而意大利取了ille的某种与格单数illūi的后半部分【这个lui字法语其实也用,只是作为介词宾语或者重读人称代词】。当然高字的词根也有差别。西班牙和意大利存古些。至于代词我,只是主宾格的差别,实际同源。
        还可以看看日耳曼语族:
        英He is taller than me/I am.
        荷兰Hij is groter dan ik.
        德语Er ist größer als ich.
        高的词根来源不同,荷兰和德国一伙,英语单干。但说到比较的词,英语和荷兰又一伙了。代词上当然英荷更一致。那个我也是主宾格差别而已,实际同源。英语的I和荷兰的ik,德语的ich明显同出,在古英语为ic,现在丢了c,然后i经历元音大移位,变成ai了。
        可以看看我们自己汉语了。
        他比我高。
        官 Ta bi wo gao.
        粤 Koey gou guo ngo.
        闽南语 I kah guan ggua.
        潮州话 I guin wa.
        客家话 Gi bi ngai guo gou.
        代词上,官 他,粤语、客语 渠(问渠那得清如许那个渠),闽南、潮汕是 伊(世说新语里头很常见的伊),这个比都是同源的罗曼,要给力多了。和分歧的日耳曼he、er类似。
        我么,当然是同源。只是各地保留的特色不同,有的丢了鼻音声母如官话和潮州话,有的保留了如粤语、客语和闽南语。元音的差异也是很纷呈的,o,a,ai什么都有。
        高字,日耳曼有分歧,罗曼有分歧,我们也有分歧。官和粤语客语的都是同源的 高,只是音变不同。闽南和潮汕是用“悬”,不同源,而且内部也有音变差异。
        最大问题还是比较的结构。
        罗曼好歹都是:A-系动词-更(mas/plus)-形容词-比较词(que/di)-B
        日耳曼好歹都是:A-系动词-形容词比较级(-er类)-比较词(als/than/dan)-B
        可以说他们的句式其实是一个模式。
        可我们不是……
        官:A - 比 - B -形容词
        粤:A - 形容词 - 过 - B
        客:A - 比 - B - 过 - 形容词
        闽:A - kah - 形容词 - B
        潮:A - 形容词 - B
        【当然潮语也有粤语那种 过 字式。受语言接触影响产生的。现在也有 比 字式了】
        您说我们的比较句是不是比日耳曼罗曼的句法要给力许多啊?
        


        IP属地:中国香港39楼2011-04-24 02:38
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          文字不算语言本体。比如汉字,越南、日本、韩国、中国都可以用。比如拉丁字母,英语、法语甚至印尼语、非洲的斯瓦西里语都可以用,他们显然不是同一语言。也就是说文字不构成语言相同或不相同的条件。他只是一个记录的载体。
          语言,核心来说指的就是音系、词汇(语义系统)、句法这些。
          


          IP属地:中国香港41楼2011-04-24 02:42
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            最后我们来欣赏下汉语的动词的体……这次就不出外语来比较了,只是让大家看看我们的方言兄弟们在句法形态上可以有多大的变化。
            比如说进行体,英语的 be doing。
            体貌句
            英语The couple is watching TV.
            官话Ta-men fu-qi-lia zai kan dian-shi ne.
            粤语Koey loeng-gong-po tai-gan din-si.
            潮语I-nang no-ang-jia do toi diang-si.
            客语Gi liong-gong-jia kon-nin tien-shi.
            夫妻俩那个词汇的不同,粤语两公婆,客语两公姐,潮语两翁姐,这也就罢了。电视的音变也不管了。至多是客语的中古浊塞音dd-演变为送气清塞音t-比较奇特而已。
            主要是那个 正在看电视。
            官 (正)在 看 电视    在+动词+宾语
            粤     睇 紧 电视      动词+紧[gan]+宾语
            潮     著 睇 电视      著+动词+宾语
            客     看 nin 电视     动词+nin+宾语
            至少可以分出前加和后加两类来。粤语这类后加的体貌助词特别多,比如 紧、住、开、左等,区分的动词体貌也很细致,这在官话中是看不到的。学过欧洲语言的,大概知道体这玩意,什么未完成体,完成体,持续体,存续体,进行体,起始体,等等……
            


            IP属地:中国香港49楼2011-04-24 02:52
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              回复:48楼
              已经说过了,不再重复。文字是不计入的。越南语的语法和汉语接近,都是孤立语,但越南语是南亚语系越芒语族。


              IP属地:中国香港51楼2011-04-24 02:53
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                发完,收工。
                基本上大家容易受民族感情支配吧。所以倾向于一定要认为自己的是一门“语言”。其实是一个语族已经很亲了。罗马帝国的后代,不也成了一个语族么。大家也常说拉丁民族。汉语其实也就是类似这么一个语族。本着标准一致的原则,西方人说汉语诸方言是组成同一个语族内部的不同语言,我觉得并没有啥问题。大家都是中古汉语的子孙,子孙长了几千年当然会有些差异。这没啥奇怪,各自开枝散叶,又不是否认自己是同一个祖先的后代。只是否认大家到现在还是同一个支系而已。
                


                IP属地:中国香港55楼2011-04-24 02:56
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                  世界上六千多种语言,有文字的大概是两百来种吧。
                  所以所谓考虑文字的说法是不成立的。除非说那些没文字的五千多种都不是语言。


                  IP属地:中国香港57楼2011-04-24 02:56
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                    文字,或者更确切的说,文字所造成的书面语言,只能说可以影响语言的面貌,但不构成对语言亲疏关系的判断。
                    就比如我们说一群人,有黑人白人黄种人,他们的体质基因本身差别就相当于语音语法词汇这些,而他们的衣服就相当于文字。
                    黄种人穿黑衣服当然就表面上看起来像黑种人,但实际上不构成本质影响。除非这个衣服经过千万年慢慢影响了他的肤色,最终他变色了。
                    


                    IP属地:中国香港61楼2011-04-24 03:01
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                      那不能叫拉丁粤语什么的。
                      而是闽南语和粤语确实有拉丁字母体系的。而且确确实实在使用,只是大陆禁止罢了。世界上并不见得因此加上拉丁两个字。
                      就如越南语,越共建国后,抛弃了基于汉字的字喃,用了传教士的拉丁化越南字,但越南语可没有因此改名拉丁越南语。因为他和拉丁没关系啊。又如马来语,本来用阿拉伯字母,后来改了拉丁字母,没有因此改名 拉丁马来语。
                      土耳其语,本来也是阿拉伯字母,凯末尔之后改拉丁字母,也还一样是土耳其语。
                      


                      IP属地:中国香港64楼2011-04-24 03:04
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                        女真人最开始用类似汉字的女真文,后来用基于回鹘蒙文的满文,并不见得因此改变语言的性质。
                        回鹘人说的突厥语,一开始用突厥如尼文,后来改行用回鹘文,再后来改用阿拉伯文,建国后一度改用拉丁字母,但那还是回鹘语言。
                        外蒙古的蒙古语,本来是用传统的胡都木蒙文(回鹘蒙文),后来一度改拉丁字母,再后来改基里尔字母(俄文字母),但是他还是蒙古语。和俄语没啥关系。
                        中亚还有种东干语,其实就是陕西话,只是用俄文字母写。但他的性质没变的。
                        


                        IP属地:中国香港70楼2011-04-24 03:08
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                          回复:67楼
                          不会不敏感。
                          埃及学是西方人最初建立的。
                          可是埃及语言,最开始用象形的圣书文(法老陵墓常见的),后来到晚期的科普特埃及语时代,都改用希腊字母了。可是西方照样发现了科普特语和古埃及语的关系,并利用其破解了古埃及语。
                          我觉得不管就什么语言来说,这个标准是一致的。不是一切都可以说西方标准、东方标准、偏颇什么的。有些标准一旦客观证实是如此了,就必须接受。
                          要建立一种包含文字标准在内的术语体系其实也可以,但那就不是讨论语言了,我们可以假设说是讨论“语言-文字多元互动综合系统”之类。但那不是语言。汉字也很清楚,语,言,都是言之相关,是口耳第一性的。只有说语文,才能涵盖文字。但概念的内涵外延,就已经改变了。就是另一个话题了。
                          


                          IP属地:中国香港75楼2011-04-24 03:13
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                            好了,该放的都放了,该说的也说了。我睡觉去了。
                            不再参与无谓争论。因为一旦涉及“立场”问题,讨论就没意思了。我只喜欢在客观逻辑基础上讨论问题。涉及立场的东西,主观因素难免就加入,那已经没有评判的可能。
                            晚安各位。


                            IP属地:中国香港77楼2011-04-24 03:15
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                              79楼,路径依赖是必须考虑的。只是不能为考虑而考虑。比如你说要增加文字因素,首先必须先论证文字之于语言的科学定义及组成要素上有什么必须性,然后重新界定术语的内涵外延,建立符合逻辑的研究新路向等。而且必须考虑这新路径如何统摄旧路向,而不是说各扫门前雪而已。


                              IP属地:中国香港来自手机贴吧83楼2011-04-24 03:26
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