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第一执政与皇帝,英雄造时势与时势造英雄

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IP属地:北京来自Android客户端1楼2019-09-08 09:18回复
    讲句真心话,拿发动政变上台独裁没啥可指责的,当时法国共和体制维持不下去,需要一个独裁者本来就是大势所趋。拿破仑时代说的很清楚了。共和体制就是维持不下去,每次选举不是让王党上台就是让雅各宾派上台,得靠政变一次次的重新恢复体制,体制快成闹剧了。督政府多头政治弄的对外一塌糊涂,对内混乱不堪。
    当时没有拿破仑来发动政变,也会有莫罗、贝尔纳多特或者别的什么军人出来发动政变结束督政府。时代需要一个独裁者,拿破仑只是顺应了时代的需要而已。贝尔纳多特因为担心风险等原因没搞政变,莫罗矜持有洁癖。结果拿搞了政变当了第一执政。如果拿在海上被英国战舰俘虏(完全有可能)。法国督政府和共和体制就能万万岁了?
    倒是另一种可能,意大利丢光,然后奥地利再从德意志和意大利合击瑞士,然后打过莱茵河,普鲁士看到机会打死老虎再次开战。王党猖獗,然后某个将军当蒙克,路易十八提前复辟,也是完全有可能的。也许对法国来说反而是好事?少了多年战争,但是贵族复辟肯定要大清洗。
    革命面对战争需要独裁官。这是大势。但称帝确实是拿个人意志,这点站在明珠爱好者立场确实值得批评。但一些人念念不忘的明珠脆弱到只维系于一个人一念之间本来就是社会和体制原因而不是个人问题。
    说到底,一个国家一个社会实行什么制度,本来就是社会不同阶层不同集团的博弈的结果。把这种结果归结于某个人的野心,归结于某个人品格不好,某个人是暴君啥啥,纯粹就是把历史当小孩子童话。


    IP属地:北京来自Android客户端2楼2019-09-08 09:19
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      错了,是拿破仑时代一书:
      还是得恢复1793年的原则,并且长期贯彻这个原则,直到重建稳定的和平之日,只有到那时反革命才愿接受新秩序。正是在这一点上,拿破仑的独裁统治才与法国革命史紧密相连。
      不论他说过什么,或做过什么,他本人或者他的敌人都决不可能割断这个共同一致的联系,全欧洲的贵族也完全理解这一事实。


      IP属地:北京来自Android客户端4楼2019-09-08 09:22
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        然后就这贴,以
        你的帐号在拿破仑吧被吧务封禁,在该吧无法正常发言,可以申请解封哦~
        封禁原因:辩论时躲闪转进,无有效论据,信口开河等违反讨论辩论要求的行为,处以封禁。
        为理由被封,呵呵


        IP属地:北京来自Android客户端5楼2019-09-08 09:24
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          当然,在张嘴闭嘴狗皇拿破仑的前管理层看,真大逆不道。


          IP属地:北京来自Android客户端6楼2019-09-08 09:29
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            IP属地:云南8楼2019-09-22 16:09
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              说波拿巴是暴君并不是因为他篡位,而是他篡位之后干了很多坏事...
              另外督政府时期虽然有许多弊病,但1799年对外已经止住了颓势,对内也一定程度上稳定了经济的混乱局面(据有的资料显示,巴黎物价一度达到1789年的50倍),更不用说第一次反法联盟战争的全胜。多头政治和议会选举有这样那样的问题,但并不见得比1813,1814的问题更严重些


              IP属地:上海9楼2019-09-23 12:37
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                共和与帝制在1800年并没有明显的高低,甚至认同君主制的人还更多一些,启蒙思想家同样如此。因此本共和派分子虽然不认同波将军称帝,但也不会过多指责于此
                但是波拿巴称帝后走向的是绝对的个人独裁道路,没有任何的制衡与代表机制。在亚眠条约后的相对稳定期,他也没有着手实行此事,只是通过舆论管制和警察统治扫荡反对派来维稳。这种权力机构是不稳定也是不可持续的,所有国家责任压在皇帝一个人肩膀上,结果还没来得及检验拿破仑二世能否扛得住这担子,波拿巴自己就垮下去了。1814年让路易十八复辟的,不是反法同盟(他们是开出了优厚条件允许波拿巴继续在位的),恰恰是一意孤行的波将军自己


                IP属地:上海10楼2019-09-23 13:32
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                  只是扫荡反对派和管制言来维稳?历史不是你借古喻今的工具。说的好像战时各国哪国没搞这些,之前共和国没搞这些一样。黑拿连公认的基本事实都要否定了。修正主义史学没边了。


                  IP属地:北京来自Android客户端11楼2019-09-23 23:09
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                    我这贴批的把历史简单化成好人坏人的唯心主义童话史观,结果遇到人拿童话安观批我,真醉了。


                    IP属地:北京来自Android客户端12楼2019-09-23 23:22
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                      总共也没说几句话,不知道怎么这么多帽子拍下来,难道这就是法兰西唯物成人史观的作风?(毕竟我是“英美史观”“唯心史观”“童话史观”嘛)
                      1.一个基本事实,波拿巴将军不需要重复督政府时期的选举,共和八年修改了宪法,波拿巴将军自己选终身执政和皇帝一点问题也没有。
                      1.1 既然已经修改了宪法,也一度实现了和平,没有理由认为重新选举一定是历史的重复,何况拿出折腾帝制的劲头,再改一次选举法也不是难事。对议会制的讨论到此结束,对于毒菜的批评见1.2条。楼上说的不确切,把波将军不搞议会制和绝对个人独裁两件事说混了。
                      1.2 威权统治和个人绝对DC是不一样的。政治家自己的知识总是有限的,世袭君主更是如此,但是波将军在许多他并不了解的领域内大包大揽,他的部长也没有多少自主性,这是法国政策走向极端和非理性的一个原因。同时这种依靠政治超人运转的体系不是一个很好的政治遗产。当然,考虑到波拿巴作为一个开拓者的特殊性,后一条是无可厚非的,毕竟没有他的个人DC,很多新体脂也落不了地。但是既然选择了个人DC,而非和内阁或首相或XX委员会共同决策共同负责,最后丧师失地的责任就要一肩抗起了。
                      2.督政府大概率最终被军人政府颠覆,诚然如此。那么这个军人政府到底是好还是坏呢?所谓“英美唯心童话史观”认为,要看这个军人政府本身的作为是好还是坏,如果是好的,那么人们自然能理解,如果是坏的,那么不能用“前一个行政机构也是坏的”来为自己开脱。
                      2.1法典,法兰西银行,扶持工商业,修建道路,政教协定,打击无套裤汉政治诉求确实符合资产阶级乃至全法兰西利益。无休止的征兵征税,军队供应负担,海运废弛,丧师失地既不符合资产阶级利益,也不符合法国利益。
                      2.2.利用征兵制,警察统治,高度集权的正题争夺欧洲霸权啥时候成了历史使命?法国大革命就为了诞生一个和路易十六做亲戚,权力更大征兵更凶的路易十四,这是“哪个史观”的真知灼见?
                      2.2.1控制舆论,英国搞,奥地利搞,俄罗斯搞,第一共和国也搞。但是波拿巴在第一共和国基础上变本加厉的搞,比起英国人搞得就更凶了。甚至亚眠条约的休战期,他也在搞。实际上1806-1813法国本土很安全,如此严格的舆论控制全部归于“战争时期”是说不通的,那世界大战的全民动员衡量18,19世纪的战争也是不合理的。具体怎么搞法呢?“不顾基本史实黑拿”的“英美唯心童话史观”找到以下材料。
                      所有这一切疏远了共和派,也没有将保王党人安抚下来。皇帝从革命那里借来的一件新武器——宣传,作了精心的加工。定期刊物的检查更加严格,报纸的数量减少了。最后,1810年8月3日颁布敕令:除塞纳省外,每省只许一个定期刊物。除转载官方的《政府通报》的文章外,不许刊登政治论文。非定期刊物也受到检查。另一方面,拥护这一政权的作家得到了大量津贴。所有独创的或者个人的文艺思想都遭到禁止……剧院当然受到严格的监督,剧团和戏剧的演出都得服从一种军事纪律。皇帝的宣传渗透到艺术教育甚至教会之中。尽管如此,反对者依然坚持不懈。国家监狱像以前一样挤得满满的:只要有一点点反对皇帝或者政权的言论就要遭到逮捕。为了这么一行拙劣的诗句:是的,伟大的拿破仑是一条大变色龙,诗人德索盖思于1804年被送进了一家疯人院(当年欧陆无战事)。————图卢兹大学历史教授,文学院院长 雅克·戈德肖,新编剑桥世界近代史第9卷第10章
                      3.一山不容二虎,这句话适用于大歌名——拿破仑时期,也适用于路易十四,十五,十六时期,但是他们从来也没经历过1815年那样悲惨的失败。1803年英法都有责任,1806年战事扩大化是波将军自己干的,18081812的错误决策是他自己做的,18131814一次次错失局部或整体的和谈是他干的,1815年违背宽大发落的国际条约,导致法国进一步割地赔款更是他瞎折腾的。付出了无数生命和金币的牺牲后,主动入侵别国扩大战事的人,一败涂地割地赔款的人,一个违背国际条约出尔反尔的人,居然还可以堂而皇之得推给“历史性冲突”?
                      3.1联军的宽大条件书上应该写的很清晰,保持约1792边界并同意波拿巴继续执政。相比于波将军当时的窘境,怎么也算是宽大了。不服也行,和历史上一样被打出屎呗,不过这可让有些人最瞧不上的路易十八上台了。


                      IP属地:上海13楼2019-09-24 12:20
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                        扯得有点远了,说回主题
                        楼主这个贴的主要观点我是比较认同的,即督政府执政不稳,军人政府大概率,以及波将军定型歌名体制,确保波旁复辟后无大倒退(楼主认为还是有大倒退的)。
                        我不能同意的地方大概有
                        1.督政府并非一无是处,对内对外均有建树,当时的情势更远没那么危急。
                        2.波拿巴的新政府解决了政局混乱的问题,但没有解决个人野心和权力失控的问题,导致了比1799年更大的1814年灾难。1815年的灾难是波拿巴个人问题,和执政府——帝国政府关系不大。
                        3.我说波拿巴是暴君,是因为1803年以后的事情,而不是1803年以前的事情。但我批评执政府——帝国政府的个人绝对DC体脂,是因为1803年之后,特别是1813,1814年的事情。


                        IP属地:上海14楼2019-09-24 12:28
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                          再一个呢,学习历史是增长知识不是搞偶像崇拜和斗争,哪来的那么多主义屎观?
                          史实根据原始材料确定或推断,分析则使用现代政治学经济学社会学战略学工具,这应该是很自然的学习方法。不管是不认同史实还是不认同使用的现代理论,就事论事呗。动不动就是唯物唯心,成人童话,无聊不无聊?


                          IP属地:上海15楼2019-09-24 12:39
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