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最近的瓜我本来实在不觉得值得单独开楼,但鉴于某些瓜的消费者的表演,个人意见借楼放在这。如果觉得有用自行 Ctrl+S ,免得被人“建议处理”了。


IP属地:北京1楼2020-01-24 16:48回复
    (以下以网传的《实习协议书》的甲方和乙方指代冲突双方。甲方通过官号表态;乙方当事人没直接出面,但姑且把其中无矛盾的表态理解为乙方的共识。)
    首先,屁股的问题。以观众的角度,我首先纯粹恶心这件事情本身。我不想在经过大脑之前为任一方站台,无脑跪舔哪一方的 DD 都跟我三观冲突,应该视危害性而酌情斩首。
    其次,没有这个身份以外的利益关联,所以我懒得像代理人一样能表态积极接活去调查,所有的分析从各方公开的信息中查证——这里面可能有假的,至少已经有一些显然的矛盾导致没法直接采信。
    第三,对矛盾的部分,屁股位置中立的分析的方法是首先搁置,然后按常理推定符合社会常识和业界惯例的最可能的情形,再和现状对比偏差来汇总有什么应该做而没做和不应该做的事。
    第四,瓜可能随时在变化,但以上方法应该是对变化兼容的,引入屁股问题就说明失败了。不过,因为判断的内容本身而显得是在偏袒某一方的情况,并不在这个范围之内。
    第五,在没有进入法律程序的情况下,分析结果可能成为瓜的一部分。因为我发现,在有限的公开信息的前提下,双方在某些地方都有明显的漏洞,这些漏洞根本上是双方自己而不是吃瓜群众的责任,但因为双方要求的内容不一样,影响各有不同。如果全说清楚,效果上就变成有屁股倾向问题了,还更容易带节奏。所以我只能不得不指出一些最明显(不符合常理程度最大而最容易被发现的)问题——实际上,因为某一方的低层次漏洞特别集中,这已经看上去有点倾向性了,我希望吃瓜群众尽量能靠自己能把公开的信息看明白,这样就不需要别人不得不当谜语人做这种费力不讨好的事了。
    事情的起因我没赶上瓜(只是点到某乎上的冠状病毒问题顺带看到所以才关注这件事)。
    有个常识问题好像都没怎么提:“剥削”在技术(政治经济学)意义上是否存在,和薪酬实际上没什么关系。(虽然这算不上这件事的重点。)
    清楚 2500 是兼职实习工资,对这种工作时薪不算很低,这个理应不会有很大疑问,某乎上长篇累牍来照顾某些和社会脱节的读者,在我看来是很迷惑了。(当然这数实际上也并不高。关于这一工作的资源优势补偿的问题,大部分是容易预料的,就提一点——国资背景不等于国企,又没编制,又没行政权力,又不需要送户口——所以拿资方背景说事的还是省省吧。)
    这件事上,乙方在挑事没什么疑问。不过,要注意,虽然这是在恶心其他所有人,并没明显的违法。即便是捏造事实造谣,损害吃瓜群众的部分就没法律保护,因为乙方和吃瓜群众本来就没啥关系,吃瓜群众可以选择不相信和 diss 。而因此损害甲方的利益,适用的是甲方和乙方之间的合约,不自曝就没吃瓜群众什么事。
    到这里为止,甲方什么都还没做——不过仍然不能免除用人不当的责任。但这是经营风险,所以道德上无可厚非。吃瓜群众在这里被坑,暂时只能节哀顺变。
    甲方的明显问题出现在甲方对乙方“昨天的恶意诋毁”的回复。这个回复中出现一些让我怀疑甲方法务是不是没在干活的低级漏洞——总体来说,这里的回复引入了技术上完全不必要的可以让乙方抓住漏洞反驳的新的陈述,而即便甲方自己确实有足够非公开的证据支持这样的陈述,陈述的内容并不足够锤死乙方为其不当作为应该承担所有责任,反而引入了更多疑惑。作为结果,如果不是甲方疏忽或卖蠢,我只能把内容理解为甲方冒着法律上吃亏的风险有意带节奏/搅混水(至少公开信息上讲这样的陈述实在没什么好处);考虑那么集中的槽点按常理来讲不应该在正规企业支持的背景下出现,从这个时刻开始,甲方的动机就变得有些可疑了。
    具体来说,至少能看出这么几点问题:
    在回复公开团队其他成员的收入是不必要的。上面说了,2500 这个数不低,重点是低于法定工作日的非全职工作时间的形式。虽然其他员工全职的对比也可以看出 2500 相对团队内部成员不低,但这不是舆论先前关注的问题,而且事实上确实有不仔细的群众把其他员工的全职性质看漏了的,结果越描越黑。另外,这里暴露出了模型师的基本情况给乙方提供了炮弹。虽然透露具体内容可能是吃瓜群众乐于看到的,但对甲方并无必要。
    简历造假(没点明的还有一个入学日期问题)排除舆论效果是自损八百。按惯例,正规单位中对招聘员工的履历的真实性负责的,并不只是应聘者本人。这说明甲方 HR 或者决策者在关键职位审核把关不严这个问题上可能需要承担责任(虽然基本上应该是内部问题)。从这个意义上来说,排除有意的舆论效果,也可能 staff 真的被逼急了乃至出此下策,因此反而提升了可信性(?)。不过,很遗憾,实际上这只证明了“提交的特定求职材料的教育经历造假”,对乙方另外补充的“向甲方领导口头解释清楚并知悉”“不存在借口问题没有上交”的说法反驳得很不充分,导致对乙方当事人“不诚信”的质疑(主要仍然是舆论效果)以外实际作用非常有限。例如,回复里给出了一张“学生处下班”的截图,而不是试图证明最后确实没上交的事实——客观地说,这技术上就过于困难,放在这里留下话柄是没有意义的。而更根本地,甲方没有进一步试图去建立乙方的造假和履约之间的因果关系(是不能还是故意不去联系,我姑且蒙在鼓里)。若目的是使欺骗行为下的合约无效,这样的揭露可能足够,但接下来的发展证明这个并不着边际。
    关于某个 30 岁的男人的陈述,从甲方的立场看,在一定意义上是必要的,但却在基本事实的表述上出现了无意义的分歧。乙方在各个口径都重申,这人只是当事人的普通朋友,而甲方通篇直接以“我们发现”和“领导要求”的抬头确定此人和中之人是男女朋友的事实。根本地,甲方在此的有效陈述的是“乙方当事人纵容和有意鼓动第三人干涉工作”这点,至于是普通朋友还是男女朋友,这只是背景,除此之外和本案的情况无关。若乙方确实能在这个问题上提供有效相反证据做文章,甲方就是吃闷亏(多少另算),这在证明这个甲方理应想要的事项上完全多此一举。或许甲方发现日常关系就是能坐实这点而根本没想到需要怀疑而疏忽了;又或许甲方有意引入男女朋友的关系来引起舆论效果并认为这是值得的。无论哪点,对吃瓜群众而言,都毫无必要地影响可信性。具体理由是什么,我也暂且蒙在鼓里。
    “在校生无法签订劳动合同”,确切地说其实是有条件的。跟某乎某律师理解错误一样,依据看来应该是《关于贯彻执行〈中华人民共和国劳动法〉若干问题的意见》:
    第十二条 在校生利用业余时间勤工助学,不视为就业,未建立劳动关系,可以不签订劳动合同。
    注意这里的前提。虽然要求应到的工作时间只有每周三天,但仍然不足以证明这是“业余时间”。此外,这里说的是“可以不”,并非说签了的就无效——至少当事人并没有不符合《劳动法》的劳动年龄和人身自由等劳动者主体资格的问题。
    实际操作中一般不签,双方认可,倒没大问题。不过,这对这个案例中作为替代要签的合同是什么性质的,是否能够构成劳动关系,就有变数了。特别地,考虑保密义务和相应的举证责任的格式条款……能做的文章挺多的。(这部分条款没看全,不做进一步评价。)
    “我是什么人”一段,一定程度上变相承认了某 30 岁男人是做了实际工作的员工的事实——注意,是不是用爱发电或者是不是帮倒忙和这个问题无涉。(其实还不只是甲方的声明……)所以这里之后甲方法务恐怕又有的忙活了(即便可能通过工作时间来把报酬问题顶回去,但是认定事实劳动关系什么的破事,想想就麻烦)。
    另外,乙方暗示中之人的协议是临时被胁迫签订的。这在甲方的回复中只字未提,而这对条款的有效性会有重大影响——(虽然技术上不大可能,)如果保密义务被推翻那就 GG 了。
    题外话,有一点和甲方责任没直接关系的问题:甲方的回复中有出现中之人“(部分直播策划)”的说法,至少还是肯定中之人参与了一些其他工作。某些自称 DD 的因为中之人整死了大活就反过来翻脸不顾基本事实,甚至认为中之人对整活毫无贡献(全是模型师的功劳),这点堪称 DD 之屑,在站队之前先自裁罢。
    作为对比,乙方的问题除了一开始的搞事,是什么呢?
    至少在公开信息的问题上还真没那么多。乙方当事人本人并没直接回应,反而避免了言多必失的问题。虽然乙方的舆论操作基本是失败的(乙方当事人和传话筒人设大概都崩塌完了),但是引起吃瓜群众不信任的就是乙方已经有的过错的屁股,而不是逻辑和操作必要理由上的漏洞。这个意义上,乙方就是不作为,也显然比甲方的法务(假设法务不负责公关)合格多了。
    乙方的蠢操作,主要来自乙方当事人自己。即便毁约是个人自由,也应该准备好承担后果,欺骗和涉嫌泄密是自断后路。选择搞事的时机也有严重的问题——要不是有仇,为什么要集中搅黄联动损人不利己?(说白了,就是养鸡也得肥了再杀……还是说,真要饿死等不及了?)而没及时签合同,用爱发电的问题,也不可能是单方责任的问题。这些蠢操作使乙方在主张各项权利时都处于更加不利的地位。但因为就是纯粹的蠢,所以我反而没什么能多评论的了,而且因为凉凉板上钉钉,甚至都懒得多踩几脚。
    而有消息称搞事是挖人的说法,我也暂且蒙在鼓里。这个天天自诩药丸的行当显然还没容易操作能到吸引大量绝对优势资本流入就能躺赚的程度,想在流量上跟新科娘抢人头,自信爆棚得实在过于不可思议。在有更靠谱的说法之前,这部分先作为妄想吧。
    最后,重申我不想多深入这件破事,所以之后仍然会是外围吃瓜。但是请各位保持文明;带节奏的假内行不管是不是有意的,有一个宰一个祭天。我同情因为整死了没活能看的 DD ,但根本上这是谁都没法挽回的;反过来,因为自己透不到中之人就 bb 洗地的柠檬精,请自觉闭嘴(包括钦点什么叫洗地)。鉴于运营现在表现的水准和混乱的局面,不建议立刻上线四代目(先幕后准备就可以了)——至少我是不想看到因为准备不够周全结果又整死一个,宁可没活。


    IP属地:北京2楼2020-01-24 16:49
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      EOF


      IP属地:北京3楼2020-01-24 16:49
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        @想睡觉的薄荷糖 基本要点到位了,补两点:
        1.现在整个来看,“剥削”在这件事的各方口中都算不上是个严格定义的概念。如果一开始所指的是阶级斗争意义上的“剥削”,那么针对的就是甲方的实际控制者,应该和团队的其他人的矛盾没关系。看起来搞事的乙方首先是想表达薪酬上的不合理,但按市场行情讲这个收入并不离谱,所以用这点搞事是失败的。如果要打官司,乙方也没法从这个地方着手。(甲方倒是可以认为有目的地歪曲事实是恶意诋毁的具体表现,但要证明造成什么损害来主张赔偿之类也有些麻烦。)
        2.现有公开信息看,“造假”(简历上的学校、入学日期和甲方调查得到的实际情况对不上)是乙方单方面的行为,甲方不需要对造假负责;但因为具有一定的间接因果关系,甲方得对录用具有不端行为的员工导致的风险和后果承担相应的责任(某种意义上现在已经得报了……),这对主张乙方赔偿经济损失很可能不利。而如果能有效地证明当初乙方表示的“甲方领导同意”属实,甲方的回复还可能涉嫌故意选择性地披露对乙方不利的事实,误导公众而需要对乙方的名誉损失负责(如果乙方有底气这样主张的话)。另外按惯例,甲方的员工可能需要承担把关和决策失误的责任,不过这是甲方的内部问题,现在看还不和双方的纠纷直接相关。


        IP属地:北京9楼2020-01-24 18:55
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          这些天来,这个事件上暴露出来的妄图用屁股代替脑子的,属实不能算珍惜动物;并且,其行为模式已经一致到了凡是见到把“洗地”二字挂出来扣帽子的,直接在字面观点上轰杀掉都不会在三观方面上有多大冤枉的了。
          但是,一口一个“拉黑一键精神胜利,老pxj了”,然后没几多久就自己亲身践行的睿国子民……好吧,今年我还是头一回见到。
          既然不耻敢为天下先,奇闻共欣赏,还是挂挂吧。
          长沙薪王司马乂(UID=23236210)
          回复 @长沙薪王司马乂 :其他员工包括领导在内也做了很多分外事,这是这个工作室的常态,其他员工和领导说什么和没说什么了?跟这是不是分外事有关系?他们有没有多拿钱,跟这是分外事有什么关系?你是不是都替其他同事不值,跟这是分外事有什么关系?
          承认自己搞错了一个简单的事实对你来说就这么难吗?
          长沙薪王司马乂回复 @幻の上帝 :搞错什么东西?王册和他男友都已经网络自杀了怎么还有洗地的?这么尽职的?
          承认自己工作失败这么难吗?再次重申一遍,整活点子跟王册没关系,现在新科动漫不欠王册任何东西,下个月的法庭上要不要邀请一下你?
          长沙薪王司马乂回复 @幻の上帝 :没关系?你连基本逻辑都没了?
          哦,看来你搞错了不止一回事。
          首先,你搞错了什么叫“基本逻辑”。我很确信顾左右而言他算不上任何人有义务理解的基本逻辑。我倒是可以说你的不符合充足理由律,这反而比你的立论过程更有资格叫做“基本逻辑”一点。
          我是看不懂你的逻辑,但你就好意思把你自己都没说清楚的东西栽赃成基本逻辑么。你说一下,按你的逻辑,什么和什么如何地有关系,跟之前我说的内容又怎么勾搭上关系?
          其次,是我之前说的你搞错的事实:存在官方承认的分外事。先说是什么,再说怎么样。你到底承认不承认这个?
          第三,是你大概搞错了我到底有意和你争论什么。你说的东西,除了你没成功建立起关系的部分,对这里的结论都没有影响。
          第四,是你对自身的错误认知。你自以为有资格判断立场,评价什么叫“洗地”,这不存在事实基础。如果事实上揭露你的逻辑水准不足只是顺带的乐子,而不是我的工作,你如何为你的谣言谢罪呢?还是说,你是真那么有自信到完全不顾口嗨的后果,就能确定世界上的真理都是站在你这边的?就这逻辑谁准,是谁给你的脸提“法庭”二字?
          最后,你大概搞错了你的所作所为会对你人格上产生的影响。你先前的“拉黑一键精神胜利,老pxj了”这句话我姑且看不清是对谁说的,结果现在一语成谶,自嘲完美,也许就不需要深究了。


          IP属地:北京23楼2020-01-31 01:42
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            中之人那个氵回复下倒是又有法盲新节奏了。
            “隐瞒抑郁症”所以应该“开除”?哪来的法律依据,我暂且蒙在鼓里。
            “以欺诈、胁迫的手段或者乘人之危,使对方在违背真实意思的情况下订立或者变更劳动合同”无效……姑且先强行认为算是劳动合同吧,那都套不上。(要按合同法,一方以欺诈、胁迫手段订立的合同,属于意思表示不真实的合同,想无效还更麻烦点,得“损害国家利益”“损害第三人利益”“掩盖非法目的”“损害社会利益”这样的条件。)
            这里要说胁迫,看来乙方是没能力的;乘人之危?看不出来,至少当时用不用谁显然是甲方说了算。要往有利甲方的方向靠来凑这个,只能说乙方欺诈了。然而欺诈的核心在于制造假象或者隐瞒真相,谋求自己不能胜任或不能从事的工作,如果没有能证明随时给工作带来影响的问题,怕是糊不圆的——如果真是乙方当事人自曝,甲方负责人才发现来看,不管杂七杂八的技术(法律)问题,这个论点就八成已经救不了了。
            还有个问题,抑郁症虽然正常是得去看精神科治疗,但想说就算精神病……法庭有那么好糊弄的嘛。。。


            IP属地:北京25楼2020-02-12 04:59
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              草,一坨错别字,重来……
              @柯楠的客星 关于追究泄密的问题,首先甲方需要提供证据证明泄密的事实和后果存在。这在本案中看起来并不困难(虽说要求赔多少合适就是另一回事了)。
              但是,主张劳动者在约定以外需要承担保密的法定法律责任的,确有文章可做。既然乙方自己都公开了,就说明白点吧。
              法定保密义务的法律有好几个,但在本案大多不适用:《反不正当竞争法》主体是经营者,《公司法》主体是管理层,《刑法》入罪又比较困难。所以剩下的主要依据是《劳动法》关于存在劳动合同约定的情形:
              第一百零二条 劳动者违反本法规定的条件解除劳动合同或者违反劳动合同中约定的保密事项,对用人单位造成经济损失的,应当依法承担赔偿责任。
              以及《劳动合同法》:
              第二十三条 用人单位与劳动者可以在劳动合同中约定保守用人单位的商业秘密和与知识产权相关的保密事项。
              对负有保密义务的劳动者,用人单位可以在劳动合同或者保密协议中与劳动者约定竞业限制条款,并约定在解除或者终止劳动合同后,在竞业限制期限内按月给予劳动者经济补偿。劳动者违反竞业限制约定的,应当按照约定向用人单位支付违约金。
              注意后者是要单独约定并且支付经济补偿的,这里显然也不适合。而本案签订的实习协议若不被认为是劳动合同,《劳动法》和《劳动合同法》关于保密的法条干脆是整个用不了。所以如果没有另外有效的约定,是没有能确保乙方承担法定责任的保密义务的。这应该就是甲方为什么急着要求签协议(以用其它的合同条款约定保密义务和对应的明确的违约责任代替法定赔偿责任)的技术理由。
              另外,这种情况下,即便甲方犯蠢翻车到合同条款本身对一般秘密和商业秘密的界限约定得不清不楚并且自己都证明不了(其实不大可能),也还有《合同法》在“订立合同过程中”来强行兜底附会的机会:
              第四十三条 当事人在订立合同过程中知悉的商业秘密,无论合同是否成立,不得泄露或者不正当地使用。泄露或者不正当地使用该商业秘密给对方造成损失的,应当承担损害赔偿责任。
              还有先前提到的操作问题仍然存在:保密的条件若因为甲方原因而不充分,使乙方不能履行义务,那就对甲方不利。甲方不承认某 C 是员工,要不能排除掉某 C 出现在工作场所,如何具体证明是通过乙方途径泄密而具有因果性?这是我推测的另一个实际可能更加麻烦的问题。
              顺带提个次要的操作。
              一般来讲,虽然笼统地存在关于劳动合同中保密义务的无偿的法定赔偿责任,但明确责任的多少还是需要靠合同内约定。
              实际操作中,不管是不是劳动合同,保密义务约定的对应报酬的形式,经常通过“保密费”这样的津贴性质的名义(整体还是算工资,省得逃缴工资基数,据我了解至少北京这里发放现金实际操作应该这样)在合同条款中列明。如果本案中乙方能证明这部分薪酬争议和保密有关,把甲方领导绕进去多套点话出来,比如削减掉的部分对应保密义务直接相关什么的,那么之后甲方举证“合同有效”的压力很可能进一步增大。
              不过这个操作难度对乙方来讲……也比较高就是了。


              IP属地:北京28楼2020-02-12 07:08
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