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关于中野14日提出先打黄维的决策

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舰船的论点


IP属地:广东1楼2022-03-21 09:50回复
    舰船说:
    “刘陈登(11月)14日电提出的先打黄维策略,难道不是两军混打???”


    IP属地:广东2楼2022-03-21 09:51
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      舰船有三个关键词:
      “提出”
      “先打”
      “混打”
      逐一论述


      IP属地:广东4楼2022-03-21 10:00
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        刘三位是“提出”还是“执行”?
        13日23时,君威给刘三位发电《关于中野须准备独力打黄维兵团》:
        “我中原各纵及华野三、广两纵,须准备独力担任打黄维”。
        14日10时,刘三位发出《关于歼击黄维兵团之作战方案》电文:
        “如敌出永城或宿县,我以集中一、二、三、四、六、九及华野三、广共八个纵队,歼击黄维为上策。因为黄维在远道疲惫,脱离后方之运动中,只先来三个军七个师,其中强师只有三个;我军也能适时。如能实行此方,必须华野在三天内即铣以前消灭黄伯韬三个军以上,使华野能够抽出三个纵接替陈谢四纵及华野三、广纵之任务、或现在就有余力能够接替,以便我们及时调动这三个纵队作战”。
        从电文可知,是君威在13日提出的,刘三位在14日,按照君威的命令加以部署实施。
        最为明显的特征:刘三位按照君威划定的参战部队范畴,部署了打黄维。
        所以,刘三位是“执行”,而不是“提出”。
        舰船涉嫌篡改历史,将君威的“提出”改为刘三位的“提出”,贬低了君威的……。


        IP属地:广东5楼2022-03-21 10:03
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          “先打”说
          拿了100倍放大镜找不到刘三位电文中“先打”两个字。
          君威自11月1日起,将打黄维的任务交给了中野。
          “但你们除对付邱孙两兵团外,还要对付黄维兵团(四个军),你们对黄维进程之估计及对策盼告。我们认为除六纵必须立即尾黄维东进外,十纵如在南阳附近亦宜协同二纵尾黄维东进。如何盼复”
          最先提出要歼灭黄维的是华野。
          11月7日,华野:
          “我运东部队解决黄兵团后,即以一部加入运西,歼灭李兵团,主力则协同中原军攻击徐蚌段,孤立徐州。尔后,或继续歼灭黄维兵团(可能回撤)或歼灭蚌埠之孙元良兵团(可能收缩蚌埠),或者夺徐州,当依实况再定。”
          所以,不存在刘三位14日电“先打黄维”一说,黄维一直是中野的“打”的作战对象。
          舰船涉嫌篡改。


          IP属地:广东6楼2022-03-21 10:19
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            “混打”说
            所谓混打,就是不同建制的部队向同一目标发起作战。
            刘三位14日电文中,有华野三广加入对黄维的作战。
            舰船据此认为,是“混打”。即中野华野联合作战。
            粟吧的人给我扣上了“军盲”的帽子,我要转赠与你。
            三广纵本身是由三个地域的部队建制组建而成。
            即,华野的三纵、华南的广纵、华北的冀独1、3旅组成。
            该部于10月23日,君威命令:
            “请粟谭即令三纵、广纵及鲁西南地方兵团,准于月底进至商、砀以北,并受陈登指挥”。
            即,10月底三广冀独归陈登指挥。建制也划归在中野名下。
            只能说当时的中野部队是由三广加入的“混编”的部队。
            所以,该混打的部队也是君威早在10月23日就部署编成了,而不是刘三位为打黄维而特意部署的。
            舰船涉嫌篡改历史,将君威的兵力部署安排,划归到刘三位的身上。


            IP属地:广东7楼2022-03-21 11:20
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              @舰船过客
              请以命令为证,什么时候华3纵和广纵划入了中野序列??“并受陈登指挥”就等于划入中野序列?请正面
              ==============================================
              君威:
              10月23日“请粟谭即令三纵、广纵及鲁西南地方兵团,准于月底进至商、砀以北,并受陈登指挥。”
              11月14日12时:“在邱李业已东进的情况下,请刘三位考虑可否将华野三纵使用于徐州以东,和韦吉一起攻击邱李之后尾”。
              同日23时:“华野三纵似应加入韦吉集团,参加打邱李之任务,而中原四纵则应南下,参加现在打刘汝明、将来打黄维之任务。三纵究应如何行动,请刘陈登决定令行”。
              15日,刘三位回电:“三、广两纵归还华野建制”。
              没有划入中野建制,何来刘三位“归还华野建制”一说?
              11纵另文正面回复。


              IP属地:广东13楼2022-03-22 17:08
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                @看客
                从王张11纵的建制,谈三广纵建制的变更。
                所谓建制,就是部队当时隶属于哪一个野战战军的作战序列。
                其原本的番号并未有改变。
                例如:电报中频繁出现的“王张11纵”,在淮海前的豫东、济南战役中,均以“冀11纵”出现在华野的作战命令中。
                所以,注释中会加上“中野11纵”的解释。
                在五号的文选中有“关于统一全君组织及部队凡号的规定”一文,其中关于华野部队的建制有如下规定:
                “(丙)属于华东建制者有十六个纵队(王秉璋十一纵队、渤海纵队、鲁中南纵队及吴化文军均在内,两广纵队仍保持纵队名义,暂不编入此序列)”。
                王秉璋十一纵队,即中野11纵,属于华野序列。
                指挥关系隶属于华野,但建制(凡号)本身没有发生变更。
                三广纵,君威10月23日命令,月底前与中野会合,接受陈登指挥。
                定义了三广凡号没有改变,但隶属于中野作战序列。
                所以,11月15日刘三位有“三、广两纵归还华野建制”的回电。
                无论时间长短,只要君威下令该部队归属其他野战军指挥,则该部队就隶属于该野战军的作战序列。


                IP属地:广东18楼2022-03-23 09:31
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                  @看客
                  临时归其他指挥,是指挥序列改变,不是建制序列改变!建制序列的改变必须有明确的‘调动“指令。下面通过20楼到25楼资料来说明。(看看什么时候能显示完)
                  其他还没显示,但20楼25楼已经显示了,通过这两个归建的实列,你应该明白什么叫归建了吧?如果实在语文基础不好,可以提出来,本老师帮你解读。
                  ======================================================
                  20、25楼均悉。
                  阁下又发明了“临时”一词,还有:明确的‘调动“指令。
                  以20楼为例:
                  48年2月1日,君威电文:“(二) 三、八、十、十一等四纵集中配合刘登、陈谢两军,由刘登统一指挥。”
                  48年5月5日,君威电文:“粟裕兵团,待陈粟由中央回去,结束政策学习及军事训练,约于本月底渡河作战。陈唐所率三八两纵应回至豫皖苏区,调换一纵西去,以便该兵团有一、三、四、六、八及十一等六个纵队集结打大仗。十纵已去豫陕鄂边……。
                  这是20楼陈唐兵团北上归建的电文依据。·阁下定义的:明确的‘调动“指令。
                  比对阁下“临时”调动一说的华野三广
                  10月23日,君威命令:“请粟谭即令三纵、广纵及鲁西南地方兵团,准于月底进至商、砀以北,并受陈登指挥”。
                  11月14日,君威命令:“……再看形势,或者继续完成歼灭邱李再打徐州,或者先打徐州再灭邱李。为此目的,华野三纵似应加入韦吉集团,参加打邱李之任务,而中原四纵则应南下,参加现在打刘汝明、将来打黄维之任务。三纵究应如何行动,请刘三位决定令行。”
                  以上电文难道是模糊(不明确)的调动。
                  我用了100倍放大镜找不到“临时”两个字!!!
                  不是我的“语文基础不好”,而是写电文的人。
                  @看客 你应该去帮助写电文的提高语文基础,尽管他是师范出身、著作等身。


                  IP属地:广东26楼2022-03-24 09:18
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                    @看客
                    按照你的这个标准,那么中11纵也属于华野序列,对吧?OK,11月23日直接调中11纵参加围攻黄维,也属于混打了。也就是说无论以什么标准看,刘三位打黄维都是混打策略方式。哈哈哈哈哈啊哈哈
                    ====================================
                    王张11纵当然属于华野建制。
                    11月23日刘三位调11纵参战,是遵循了粟哿亥电的部署。即华野主动派兵供刘三位指挥,而不是君威划拨建制部队。
                    君威11月25日,电文证明如下:“你们除使用华野的二纵、王张纵外,十纵亦应迅速进入战场,准备参加最后战斗,保证歼黄维的足够兵力。”
                    只有双堆集,符合混打模式。


                    IP属地:广东27楼2022-03-24 09:50
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                      @看客
                      中11纵回归当然是归建!!因为,他从成立中原野战军起就是中野的建制序列。只是暂时纳入华野的指挥序列之下!!
                      ==============================================
                      11纵在成立中原野战军时就是中野的建制序列?
                      那么刘三位在电文中为何还称其为“王张11纵”?
                      可见,王张11纵当时确实不是中野的建制序列。
                      11纵增援中野,即刘三位11月23日决定起用该纵参与进攻黄维,算不算归建?
                      不算!!!
                      因为缺乏舰船所说的“明确的‘调动“指令”之要素。
                      这里只能说明是华野与中野之间的协同,即混编作战。
                      君威怎么看11纵加入中野的作战?
                      君威11月25日电文:“你们除使用华野的二纵、王张纵外,十纵亦应迅速进入战场,准备参加最后战斗,保证歼黄维的足够兵力。”
                      11纵何时算归建?
                      27日,刘三位发电君威:“全[部]战斗至迟明日可以解决……中原各纵(包括王张十一纵)于明天完全解决黄敌后,须要相当时日处理战后事宜。”
                      中原各纵(包括王张十一纵)===说明中野要求11纵归建中野。
                      28日,君威回复:
                      “假如(今二十八)日刘三位能完全解决黄维兵团,粟陈张能包围蚌埠以北之李延年刘汝明诸部,并能于今后数日加以歼灭,则整个淮海战役已起了决定性的变化,淮海战役的第二阶段即告结束。在完全解决黄维及李、刘在蚌埠以北诸部之后,全军须休整一个短时期……华野现共有一、二、三、四、六、七、八、九、十、十一、十二、十三、渤、鲁、广、特等大小十六个纵队,中野现共有一、二、三、四、六、九及王张十一等七个纵队(王张纵应归还中野建制)。请你们在第二阶段结束之后,短期休整之前,立即考虑下一阶段作战的兵力部署问题,向我们提出意见,多少兵力打徐州,多少兵力出蚌浦”。
                      ===在“假如刘三位能完全解决黄维兵团”的情况下,君威命令11纵“归还中野建制”。即,战役结束后归建。
                      但,刘三位27日话说大了,28日改口:
                      “我们六个纵队,从十九(皓)日涡阳阻击起,到今廿八俭晨止,共伤亡不过六千人,士气很高。加上华野七纵及炮兵配合,全歼该敌确有把握,但须十天左右时间才能完成”。
                      “我们六个纵队”===即中野一二三四六九纵,显然不将王张11纵列入其中。
                      为何刘三位又不要了呢?
                      还需要继续作战啊,那可是华野的部队,纵队都有炮兵团,所需弹药谁提供?伤病去哪个医院治疗?等等。所以只能搁置了。
                      所以,阁下的“中11纵回归当然是归建”之结论,被刘三位28日电固定在十字固上。


                      IP属地:广东28楼2022-03-24 15:25
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