dota2吧 关注:6,230,500贴子:174,710,517

Dota2 ELO话题终结

只看楼主收藏回复

记得年前很多帖在密集争论ELO机制,当时在花了一些时间调研后,我发现多数吧友对v社公告,对过往机制,现行机制,甚至于对ELO本身都存在着巨大误解,导致很多争论纯粹是鸡同鸭讲,浪费时间。
恰巧最近又有喷子喜欢@我,我不怕对喷,但并不是很喜欢跟面红耳赤的zz讲道理,索性单开个贴把一些常见误解讲明白,结论不一定能让所有人接受,但力求有理有据。
鄙人国内top计算机系毕业,在游戏大厂做过研发,前互联网打工人。我不完全是在吹自己,这些也没什么可吹的,现实中比我优秀的人比比皆是,而我单纯是个爱玩游戏甚至跟很多人一样容易沉迷的玩家。只是丑话说在前面,不管你是中军统帅还是超凡冠绝,不管你是视频up主,是体制内员工,亦或是生意人,我平等地歧视在座每一位elo机制宣传者的学历,以及智商。因为你们缺乏21世纪最重要的能力——从鱼龙混杂的互联网上过滤LJ信息,把一件事的前因后果掰清捋顺的能力,以及,没文化。
对,就是没文化 v社公告你看不懂,那么长一段话你只能读到三个字母,可见阅读理解能力之低下。v社内部研发在公开论坛上再三辟谣50机制,可惜你看不懂英文,原文贴出来你都能断章取义曲解成另一个意思,多半还是只会看半吊子机翻。即便你能把分打到冠绝排名,只能代表你手活好,游戏时间久,有游戏理解,不代表你有逻辑会归因,更不代表你懂概率,不服憋着


IP属地:北京1楼2024-06-13 10:24回复
    很多人思考问题的方式都是非常主观的,这类人缺乏基于逻辑的认知体系,习惯被情绪操控,先站队再评价客观事物,也更容易陷入阴谋论。他们永远都在非黑即白地给人事物打标签,从来没有就事论事的能力,甚至我看你不顺眼,不管你说啥我都要否定你;你的看法跟我相悖,跟我不站同一队,那你就是邪恶的,就是sb,我就要骂你。
    譬如之前有吧友反问我——玩家留存对v社重不重要?老玩家体验不好是不是事实?那你还说没有elo?赖皮v有什么可洗的?——这就是一种已经失去就事论事能力的典型表现,诸如此类情绪化反逻辑的争论,我无法一一辩驳,因为没有意义。
    在一切讨论之前,我们需要达成共识的是,在大部分人在讲“50机制”“elo机制”“系统局”的时候,我们应该意识到这些都是充满歧义的词汇,每人想表达的可能都不是一个东西,所以永远无法达成一致。甚至很多人单纯是现实一团乱的情况下,想在网络世界找一个矛盾出口宣泄情绪——这也是为什么无数玩家贴出各种上分/捕鱼/代练战绩,都会被人以另一个角度怼回去,因为从一开始就没有一个具体的标准,对elo的看法也是千人千面,最后不可避免地演变成只要让我玩得不舒服我就可以喷、只要你跟我站一边我就认同的现状。
    事实上,除去游戏对局内的过程,涉及一场天梯匹配的主要算法有两部分。
    其一是匹配,匹配系统(Match Maker)做的事是从正在排队的玩家队列中,找到分段尽可能相近的十个人,然后五五分组,开始比赛。匹配系统有个计时机制和一系列标准判断十个人是否能排在一起、队伍内是否兼容,具体的后面(让如果有时间)再说。
    其二是评分,游戏结束后,评分系统(Rating System)需要根据游戏结果,根据一个算法,基于双方分差和置信度去调整每一个人的天梯分,以期让每个人的天梯分朝更适合自己的分段前进。
    我们说的积分算法,不论是ELO算法还是Glicko算法,都只是第二部分,而大部分人在吐槽或者说幻想的“匹配机制”,本质上是第一部分,二者并没有直接关系。
    ——如果你把这两样混淆了,你之后所有的逻辑,对于所谓“机制”的猜测脑补,从根本上就是不可靠的


    IP属地:北京2楼2024-06-13 10:32
    收起回复
      是的,虽然这也正常,但我可以肯定地说,以大部分人的认知,他们连第一关都没过,他们认为elo(评分算法)和matchmaker(匹配系统)是一回事
      所以我建议各位不要被各类自媒体,来路不明的up主随手发的视频,不靠谱的宣泄情绪的网络评论洗脑了,多看点硬核内容,带点批判思维去看待互联网。垃圾信息看多了人会越来越蠢


      IP属地:北京来自Android客户端3楼2024-06-13 10:37
      收起回复
        dota2的elo机制虽然烂,但是还有高手,比如cod的sbmm


        IP属地:日本来自iPhone客户端4楼2024-06-13 10:43
        收起回复
          云的理直气壮


          IP属地:北京来自Android客户端5楼2024-06-13 10:47
          收起回复
            说这么多不如直接po你说的设计师辟谣原文或者链接😓。再说了,分开了评分机制和匹配系统了又怎样?把评分机制中高分的玩家匹配给低分的玩家当队友,不也是所谓“elo”?


            IP属地:贵州来自Android客户端6楼2024-06-13 10:48
            收起回复
              玩家的负面感受从何而来?
              提前说一下,这层夹带私货,有点长,如果嫌看着累,可以直接跳过。
              我想说的是,人的判断能力远比我们认为的有限,我们处理或解释复杂信息的能力之低微,我们根据日常现象总结规律的准确性,令人咋舌。我不是在贬低人类,事实上人能从一件具体的事中抽象或是归纳出规律,这是一种很高级的能力,也是我们的文明能发展到今天这样发达的基石。也恰恰因为人很擅长从“少量典型数据”进行归纳总结,人通过有限次的观察总结所得到的结论通常错误百出。真正的规律需要根据大量数据统计后得到或者说证实,但很可惜,人并不具备肉眼从大量数据中发现规律的能力,人往往只愿意面对自己想相信的部分,面对数据,我们永远是睁一只眼闭一只眼,基于情绪在下结论。
              我做过一年以上数据分析相关的工作,如果你们平时的工作也跟数据分析有关,你就会发现,人直觉得到的结论很多时候跟数据体现的事实是相反的。
              不止常人,专家也不行。从医生对病人进行诊断,基金经理对市场走势的主观判断,很多已有的研究表明,他们的判断始终赶不上最简单的数学模型。经过严格训练的心理学家基于对话对病人情况的主观判断,比不上一个死板的调查问卷。
              绝大多数背景优秀甚至红极一时的主观基金经理,长期业绩都跑不赢指数(现实案例太多了,很多原本优秀的策略因为基金经理自我怀疑,因为投资人的施压和赎回,最后无法持续下去。若照玩家输几局游戏怨天怨地无论如何都要把这个锅甩出去的心态,去玩投资,底裤都要亏光)。
              因为人有着与生俱来的损失厌恶心理,且不可能摆脱。
              考虑两种情景:
              情境1:给你两个选择,我送你500美元,或者你掷一次硬币。如果硬币朝上,我会送你1000美元;如果硬币背面朝上,你一无所获。
              情境2:还是两个选择,你送我500美元,或者你掷一次硬币。如果硬币朝上,你要送我1000美元;如果硬币背面朝上,你不会有任何损失。
              这是一个有名的实验,发起者是两位诺贝尔经济学奖得主。实验结果——84%的受试者在情境1中选择了确定性的金钱收益(落袋为安),但是有70%的受试者在情境2中选择了赌一把(不想亏)。
              ——人对损失的敏感程度是对收益的敏感程度的两倍以上。
              所以,当你说“为什么我连胜后一定会连败,连胜后一定会遇到搞子,连胜后一定会有队友挂机”。
              直觉上讲,连胜之后的连败,或是遇到搞子,你会异常敏感,因为你“被坑”输了。但连胜期间队友出现赵云的那些局,你觉得那是你理所应得的,甚至多数时候你根本无法发现,即便队友有比你高2000分的选手默默抬着你,你大概率都发现不了,大部分人只会看看kda,或者看输出——更多时候是自己哪个数据好就看哪个,宙斯的看自己输出,玩钢背的看自己承伤,玩风行的看自己kda——赢的局会挑出自己的精彩时刻,觉得主要是自己nb,队友嘛,“玩得还不错,赞一个吧”。辅助赢了,看看买眼,看看助攻,c位玩家赢了,看看输出比又是30%+,看看自己5+的kda,真漂亮,自我满足就开始了——输了呢?那自然是队友坑。
              严格来说,这个命题就是很含糊的。连胜后是指什么?多于几局是连胜?怎么界定连败?
              假使天梯每个分段甚至每一局都存在赵云存在搞子是客观现实,他们究竟以什么分布存在在你的对局里,才会让你觉得不是被系统主动控制的?
              就拿遇到搞子来说,连胜3局遇到搞子算被系统安排了吗?6局呢?8局呢?如果说连胜8局后你遇到了搞子,为什么第7-8局你没遇到呢,是系统不想针对你吗?那别人为什么三连胜就被搞了呢?
              连续几局败算连败呢?你把所有这些变量取个固定范围,去计算这个概率,再去拿你实际对局对比,你会发现你根本无法拿具体的数据说服自己。
              是的,事实上只要你先入为主地认为存在所谓“机制,但凡你遇到稿子,你就会觉得被系统针对,因为你【厌恶损失】。
              按照前文提到的理论,你可以粗略认为,只有当你随便打打胜率就能高于66%,或者说每有两个大腿带你躺以后只会被一个搞子坑输,你才会觉得你的天梯之旅是“比较舒适”的。但很可惜,这不是单机,这是竞技游戏,v社(目前)也并不会在天梯中主动给你安排机器人去提升你的游戏体验。每局都有5个人赢5个人输,从最基本的对称性考虑,“让多数玩家感到舒适”都是一件不可能的事。
              这就是为什么很多人喜欢炸鱼,随便打打65%+胜率的号,你玩起来就很舒服,而且一部分炸鱼佬炸上去胜率保证不了了再回头炸,周而复返,因为只有炸鱼能达到这个舒适度。
              综上,我只认看得见摸得着的数据,不认人的直觉,也请诸位明白,大部分人关于由连胜/连败推出elo是否存在的逻辑,从来就站不住脚。


              IP属地:北京7楼2024-06-13 10:49
              收起回复
                你只需要证明dota2没有把非同一水平的故意匹配到一队来平衡胜率,优化那些连败彩笔体验的行为就行了,证明不了你在这jjyy半天也是个纯莎比。


                IP属地:天津来自Android客户端8楼2024-06-13 10:53
                收起回复
                  从鱼龙混杂的互联网上过滤垃圾信息指:抱着个八百年前的公告当圣旨。


                  IP属地:北京来自Android客户端9楼2024-06-13 10:55
                  收起回复
                    v社去年重新定段那次不是说了用的什么算法了吗?就是变种elo啊,你大厂员工花5分钟百度一下不难吧?现在所有游戏基本都这种匹配算法


                    IP属地:广东10楼2024-06-13 10:56
                    收起回复
                      IP属地:广东11楼2024-06-13 11:01
                      回复
                        最后是,关于【排位机制】改动。
                        首先是Dota天梯一直以来采用的是Elo算法的改良版本,现在改用不同的Glicko算法,新赛季会重新校准,比赛结果也不再是固定的加减分数。
                        另外,V社听取了众多职业选手的建议,新增加了一个“冠绝一世匹配”,冠绝一世不再根据分数让系统匹配队伍,而是需要两名队长挑选剩下的八名玩家分别进入比赛。
                        简单来说,就跟以前Dota1时代的VS高端房一样,以后高端路人局也要分特等马和下等马啦!


                        IP属地:广东12楼2024-06-13 11:02
                        收起回复
                          一般喷50%机制的都是为了显示自己超越一般的水平,可能楼主刚刚上到冠绝比较兴奋


                          IP属地:广东13楼2024-06-13 11:03
                          收起回复
                            你讲这么多废话让我想起来当年各种姿势论证国内大厂不收集用户信息的一堆“高材生”小丑,
                            竞技游戏不用ELO,就仿佛手游没有抽卡,不可能活得下去的事情,你洗再多只能证明自己更小丑


                            IP属地:湖北17楼2024-06-13 11:11
                            收起回复
                              刚到干货部分就一直被吞帖,我只能说,不愧是百度,一个关键词都发不出来,我甚至不知道是什么关键词


                              IP属地:北京18楼2024-06-13 11:11
                              回复