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一些关于潘德G、骑砍的兵种配合问题的新思路(准备贴)

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新档调整了一些G版的兵种配置和国家模板配置,有了一些预想中的惊喜发现。
故这个帖子用作原始记录,以方便今后的正式论述。


IP属地:河南1楼2020-01-03 13:54回复
    一、玩家射手流应用到ai的尝试:大量射手+少量步兵
    这种思路应该不是在下独创,但是限于各种原因——比如降低玩家压力——而没有多少实现的例子。
    那么,射手流如何交给ai?具体效果又是如何?
    在下用蓝国做了实验。理由有这么几点:
    1,蓝国在游戏中的定位就是射手占优的势力,加强射手天然有趋势。
    2,射手野战的特殊性决定了ai很难像玩家一样用好射手,结果就是很多势力的射手实战中作用很小甚至拖后腿——代表势力就是绿国、帝国。所以,也只有以瑞游见长的蓝国最可能承担这个实验者,因为瑞游远程很强,而即便是近战也有与不少近战步兵的一战之力。
    3,潘德G给蓝国的整体态势为步、骑、射整体实力大致相当,而又偏向骑+射流。
    其中,骑兵偏向冲锋和游骑,近战骑兵相对匮乏(尽管龙骑士是紧随暗影、狮子的主力近战骑士),导致了蓝国突防能力一流但扩大战果困难。
    步兵有三员猛将:守护者、高地长戟、天琴剑圣。
    三者构成了较为完整的步兵体系:抗线、支援、输出。而且,实力均属中上流。(天琴剑圣不提,高地长戟输出一般,但银戟距离较远,支援能力较好。瑞守长期被在下看低,测试中发现,瑞守甚至能够打赢开射击的菲侍,关射击的菲侍要打赢瑞守也要花些力气!就算作为肉盾,瑞守也是中上游的肉盾。只可惜贴身战相性稍差。)
    射手以瑞游、精猎为主,又以瑞游为输出主力,但配合了大量的低阶弓手,虽然整体规模很大,但很难构成对敌方的压倒性优势。
    之所以提这个,是因为蓝国在定位上与帝国产生了重复——帝国同样是偏向三线平均的势力。
    而弓手与弩手不同,弓手压制力更强,推进能力更强,所以,相比于弩手,弓手有更大的潜力形成射手流。这也是在下选择蓝国而非帝国采取这一战术的原因之一——即便给帝国一堆重弩、火弩,也很难提高其整体实力。


    IP属地:河南2楼2020-01-03 14:18
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      具体的做法:
      一方面,加强射手数量和质量,减少骑兵、步兵的数量和质量。
      在之前的蓝国档中,在下发现,在瑞游绝对优势的火力压制之下,就算是重护这种次主力中的普通实力者(相对于长刀这种次主力顶级)也可以生存很久而且有一番作为。
      也就是说骑兵和步兵在射手流中,主要作为肉盾而存在,只要能够拖住时间,就基本足够了。当然,更好一些的情况是,能够在友军火力压制下冲到对方阵中干扰敌人、使敌人露出侧背或者至少开盾(如果友军位于侧后、高地或者够聪明就能够对敌以打击)。
      而步兵中,又削去了守护者,以降低玩家难度;减少了刀盾手数量,增加了长戟数量。使得长戟的优势最大发挥——游斗与支援,但需要空间。
      骑兵方面,出于私心把常规模板的圣骑士改成了天琴女骑士……
      然后,领主部队每天赠予经验的机会和赠予经验的数量也提升了不少。使得低阶兵的数量大大减少。
      最后,为了更加突出中坚力量,把模板征召概率也做了调整,使得理论上(实际上大多数时候也是)B模板征召次数最多。
      (ps:这两项也是应用于全部ai领主,不限于蓝国领主)
      结果来说,一个150左右的领主通常可以带着20左右的瑞游、10个左右的精猎和15个左右的游骑兵。虽然比例看上去依旧不算多,但在战场上,形成两波射手阵地足以。而随着领主征兵人数的增加和时间的流逝,瑞游的数量还会再增多,比如目前观测到了两个250人口的营救俘虏不多的领主,瑞游数量都达到了50个左右——一部分巡林者会被升阶成瑞游,毕竟巡林者升阶不难,更何况现在还加强了经验赠予。


      IP属地:河南3楼2020-01-03 14:47
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        实际战果:
        蓝国集团军2000人左右对抗不满900的三先知女巫团。我方少量部队援助蓝国。
        定性:碾压局,未能最大地展现这种编成的优劣势。但还是暴露了一些问题。
        具体情况:
        开局凭借人数优势累积出了一波强势的骑兵攻势。但是很快就因为步兵实力不足和射手数量不足且主动后退而耗干了。但凭借步兵添油和瑞游强悍的近战实力,敌人的骑兵也不能完全冲破中线压制我方。
        当瑞游积累了2到3次增援以后,战场形势彻底定调,敌军厄运引者损失殆尽,我方瑞游凭借长射程、高精度彻底压制对手。步兵得以大摇大摆地突入敌军射手阵地收割。部分骑兵也可以加速进度。就算是敌人的狂热者也不能短时逆转。


        IP属地:河南来自Android客户端8楼2020-01-10 07:32
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          结果分析:
          瑞游在平民射手中的地位是毋庸置疑的,远不是先知亲信可以比较的。狂热者用弩远程压制不了瑞游,而且队友不给力。所以,用碾压局来说这种模式多么强大显然站不住脚。问题在于,目前没有更多的样本可供参考。
          只说此役,射手阵列后期表现可圈可点。但前期受限于智商和数量,依旧比较尴尬。
          但是,射手对于步兵的压制能力还是很明显的。在缩减了步骑以后,射手空间变大,发挥更为明显。


          IP属地:河南来自Android客户端9楼2020-01-10 07:50
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            二、帝国模板改变
            简单来说,把帝国的三线平均改变成了步兵为主,射手辅助,骑兵干扰的构成。
            步兵中又以军团步为绝对主力,军团枪、角斗士为副主力。重弩为射手主力,配合一定量的弩手,以及少量火弩。
            教团兵种,圣墓完全移除常规模板。火弩、大剑改变量不大,塔剑削减数量。
            组成方面,教团精骑转入c模板(因为加强了b的权重,所以主要是保证整体骑兵数量不会太多,当然,c模板里数量相对以前b模板的量也有减少),a模板随大流减少了非战斗部队,增加了长枪兵、精锐后备(移出b模板),移走了轻骑兵(b模板里保留精锐骑射手),增加了大量帝国死囚。
            能力改变方面,主要是军团步变动较大。


            IP属地:河南10楼2020-02-16 11:38
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              先是整体思路与构成的结果。
              整体思路来说,仿照绿国形成步兵文化。之前,帝国的之所以是三线平均,从实效上说,是因为塔剑撑起了骑兵尖端战力(比国家骑士强,比主力骑士团数量稍多),教团精锐骑兵撑起了冲锋的重任(配骑枪而且数量不少),精锐骑射手系撑起了干扰(基本是个游骑都能干,而且弩骑部队数量不少)。
              但是这样一来,本就被弩手、低阶炮灰严重分流的步兵线就更不得不削减数量了。所以,不少G版玩家对于帝国步兵的印象反倒只剩下大剑和圣墓这些尖端战力,不是因为角斗士、军团步真的太少,而是因为本就实力不济的他们(军团步次主力水准,角斗士实战效果没法和G的裸男等主力级豪杰媲美),数量累积上不足以显示他们的存在。
              再加上本应作为步兵抗线主力的军团步手上的武器却是110级的半游斗剑,军团枪数量不多不足以形成集团优势而只能辅助,导致帝国步兵线几乎就是打酱油的存在。相对于原先蓝国步兵的属性优势(守护者、天琴剑圣)+配合优势、红国的“尖端即主力”的萨戟群、绿国的绝对步兵顶点地位,帝国步兵的主力部队实力不济、数量不足,尖端虽然不错,但不足以形成达夏那种少数精锐的情况(更何况帝国的步兵几乎没法配合骑、射作战,后提),只有少数情况下可以看到大剑凭借伤害优势干掉敌人的精锐,也就无怪乎玩家对帝国步兵的印象停留在尖端、特别是大剑身上了。


              IP属地:河南11楼2020-02-16 11:57
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                步兵作战需要数量保证。步兵配合作战则需要武器相性合适。所以,在下除了增加军团步、军团枪、角斗士的数量以外,还给军团步改变了武器配置,以适应集团作战/贴身战的需要。
                具体来说,用原先的圣盾短剑为模板,增强了攻击力配发给帝国步兵、军团步、凡卫一脉,(暗影十夫长一脉去掉了剑,改为长戟+投掷配置用以跟进骑兵)。帝国短剑的攻击为挥砍33砍,直刺34刺。分别比原先增加了5点和4点。
                实效上来说,军团步等数量依旧赢不了长刀,但是长刀的压力相比之前增大了一些。但这不是最主要的,最主要的增强在于,军团步从什么都能干但什么干得都一般的万金油,变成了贴身战专精的职业肉盾。虽然武器仍然有直刺,但是88的距离足够在多数近身的时候成功刺出。而34的刺伤,对于国家队的大多数来说都足以造成不小的伤害了。挥砍33伤害,回到了原版主力、G版次主力中下游的水准。但是因为很利于贴身战,而且速度不慢,对于对方无盾兵或者熟练较低的刀盾手可以具备不小的速度优势。
                而如果可以形成军团步在前,军团枪在后的形势,就是近乎完美的方阵战术了。这是之前的帝国阔剑做不到的。
                (尽管因为等级的问题,电脑形成这种阵势还稍显困难,但不是做不到,重点在于步兵冲锋)


                IP属地:河南12楼2020-02-16 13:10
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                  目前,帝国领主的人数增幅不大,小领主依然是130人左右(经济充裕)。以此为例,主力构成大致如下:
                  25左右的军团步;军团枪、角斗士、重弩各自15人左右;火弩、大剑师各自6人左右,塔剑4个左右或以下;
                  10人左右的弩手;5人左右的精锐骑射手;少量帝国骑士。以及杂兵、教团精骑、教团步兵、长枪兵、死囚若干。
                  另外,升阶得到的可用部队还有4个左右的帝国守卫骑士和少量精锐军团步(在军团步上升阶得到)。
                  如果是瓦列乌斯老爷子这种没有私兵但是声望较高的中游主力领主,带出40左右军团步、5个精锐军团步压力不大。
                  所以,和帝国作战,必须要面对的就是海量的军团步、大量的军团枪和角斗士组成的庞大阵线。
                  另外,不知道ai攻城是不是看步兵的等级实力。这个档帝国变得异常活跃,险些把达夏拉下马……


                  IP属地:河南13楼2020-02-16 13:21
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                    就对抗来说(这个档目前已经自立,因为选择了帝国控制下的白鹿堡自立,所以不可避免地和帝国开战),有以下一些特征。
                    一、即便是部队数量少的小领主也不容小觑。
                    在下选择了拆盾能力一流的乌木护手作为主力,还加强了两次。骑士的拆盾能力能力很强,所以对上步兵方阵压力较小。但是,敌人的弩手会在很远处开始射击(弩的弹速普遍高),会对我军弩手造成麻烦。而作为连弩手的乌木护手骑士,在狙杀散点敌人时,效果一般,用乌木护手和敌人对射会浪费大量弹药不说,还可能因为智商问题被对手反杀一些……而且很可能在这种时候被敌人的步兵接近。(敌方弩手先行,会吸引我方射手注意,然后步兵抵近,这种情况出现不止一次。虽然不是所有我方弩手都不关注敌人步兵,但是效率大打折扣)
                    另外,敌人的骑兵虽然数量比以前更少,特别是塔剑数量,但是绕侧的骑兵依然会打乱我方节奏,特别是守卫骑士因为经验赠予的原因变得更多,他们的标枪还是很有威胁的。
                    所以,步兵增强、骑兵减弱虽然的确降低了帝国领主对射手流玩家的威胁性,但是毕竟步兵数量增多,特别是军团步的增多,大大提高了步兵团的耐力,使得射手退后的机会相对变少,变相地增加了单个射手的输出。
                    而相较于以前大量弩手存在战场的情况,骑兵突袭可以一次收割更多的敌人,现在,即便骑兵偷袭一次,也不过带走十几个不痛不痒的弩手,主力的步兵团依然敢于迎战甚至是骑士团级别的冲击(军团枪),所以,骑步流对抗帝国几乎必须采用夹击的方式。


                    IP属地:河南14楼2020-02-16 13:41
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                      二、步兵方阵里单兵实力依旧不强。
                      虽然在步兵对抗中,军团步可以给长刀带来更多压力,但并不意味着军团步真的变得很强了。其总体评价依旧是次主力级中上游。只不过,混战特性为其带来了更明确的定位:肉盾以及杂兵收割者。换言之,输出不足是没有质变的,特别是对上高爆发的骑兵时,问题会更严重,因为只靠军团步的话,没办法真正很好地拖住大量骑兵,所以自然不会给军团步时间慢慢输出。
                      角斗士不必多说。虽然在这个体系里是作为输出手存在的,但是其单击输出上限却不算高。只是以量取胜。
                      军团枪虽然有了一定的集群优势,但是并不是整个方阵都是军团枪,甚至军团枪的数量依旧占不到步兵的一半。在对抗步兵,特别是长戟类步兵和属性较高的豪杰时,他们依然可能吃瘪。
                      所以,情况就是,如果是和等数量的菲侍对抗,毫无疑问帝国方阵依旧会惨败。被刀骑打散后分割,军团步也依旧造不成什么威胁。大剑、圣墓的削减,造成的尖端战力的缺失是不容否认的。所以,这样改的结果就是,帝国的下限被极大地提高了——帝国以军团步几乎是对位别国的步兵之流——但是上限反而降低了。不过,这也是步兵文化的普遍特性,以数量换取质量,玩家打无聊,但电脑打艰难。


                      IP属地:河南15楼2020-02-16 14:17
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                        三、军团步的近战对玩家威胁相对降低。
                        这是毋庸置疑的。一方面,挥砍伤害降低了,玩家护甲较高的话,有时候甚至可以不被打出硬直甚至免伤。
                        另一方面,混战手野战对骑马的玩家劣势一直很明显。
                        所以,尽管军团步的数量变多了不少,但是玩家受到的威胁却降低了不少。特别是在城战时,玩家在侧后支援友军时,被军团步误砍的风险也降低了很多。
                        而新短剑的110速度虽然在常规系列里算是很快的,但是对于玩家来说往往不够看。加上支援能力的下降,目前的档500单手熟练用精灵弯刀即便一次对上三个军团步,用后退大法也压力不大。(玩家的这个配置不算低但也不算高到离谱就是了)


                        IP属地:河南16楼2020-02-17 08:39
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                          关于实战问题:
                          有一个帝国2000+集团(主力领主除阿伽松、利秃子几乎都在)对抗1200-恐惧军团的战例。
                          在开始的几次测试中,短剑军团步的表现可圈可点,一度能够把整体战损压在1400以下。但是后来结果却改变了,变成阔剑军团步可以把伤亡压在1500以下,但短剑军团步却有些难。
                          又反复观察了几遍发现,主要原因有这么几点:
                          1,短剑确实不擅长游斗作战,但电脑大集团对抗时造出密集对抗的形式很难,造成短剑军团步的优势很难体现,但阔剑的游斗优势却反而凸显。
                          2,ai问题。一个很明显的差别就是弩手的移动。在测试阔剑军团步的几次时,弩手发挥极度稳定,给敌人的步兵、监军乃至射手都造成了不小的伤害输出。该前进的时候前进,该后退的时候后退,有时候送一两波也压力不大,反而增加了我军步骑数量。
                          反而到了短剑军团步时,射手线几乎全程拖后退。该绕侧射击时站在步兵后面不动,就算步骑只能添油拖延时也依旧不怎么射击,或者干脆躲在后面。原以为积攒了一定数量应该坚守阵地射击时,结果弩手线却冲上去了………………
                          造成这种情况的原因,目前只能归结为“脸”。但是,这样也就很难用这场集团战体现两种军团步对于战场的支援作用了。
                          于是,在下改用更精确但相对不符合实战的单兵对抗测试再来验证。


                          IP属地:河南19楼2020-03-05 12:02
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                            首先,设计的本质是“自己的思路”,也就是说无论怎么设计,最终都会是设计者自己的思路——即便接受了别人的意见,也最终要转化成自己的。
                            第二,设计的结果必须是“人玩”而不是“玩人”。因为自己搞设计,最终目的是自己玩。
                            综上两点,如果说要达到什么目的,比如如何让刀骑打败狮鹫,在下可以给出经验建议。但是如果是大方向的问题,在下不会给出明确的方向。当然,在下接下来会给出理由和实例以供阁下参考。
                            理由:
                            一、游戏是死的人是活的,要让死的游戏满足活人的需求,就只有让活人根据自己的需要改造游戏。这也是上面说过的。
                            具体来说,不同的玩家水平不一,理解不一,希望达到的目的不一。有的玩家喜欢大兵团作战,大兵团消耗,那么,士兵之间的实力就不宜相差过大(同档次间,参考帝国时代)。有的玩家喜欢搞少量精锐破袭,那么士兵之间的实力就应该拉开档次或者类别(参考魔兽)。这是游戏的主基调,只能由自己把握。
                            二、在第一点的基础上,就会有不同的设计方案,而且方案往往不会只有一种。
                            举个例子,同是拉开差距的思路下,一个势力的精锐既可以是骑兵,也可以是步兵或者射手,这就是三种方案,但是都是一种思路下的结果。而这个,是根据各人喜好、观点决定的。有的迂腐的人就认定了封建时代的精锐只能是重骑兵,那么再跟他说精锐步兵的实战效能他也会把精锐步兵按下一个头。
                            而在各种方案下所能带来的体感是不同的。在下不清楚阁下的真正喜好,所以也就不便指点江山了。
                            实际可供参考的例子(也就是G版六国情况):
                            一、红国
                            兵种相对最全。但是实用度指向依旧鲜明。
                            前期辅助射手可以撑起低档射手流,打打海寇足矣。换用近战队反而损失会很大。
                            弓兵线中后期辅助,当步弓流主力真的有些勉强。
                            投手成型较快守城战代替弓手效果更好。但是毕竟肉搏实力一般,还是需要前锋掩护以及合适的射击位置。攻城战用不上。野战效率降低。
                            步兵线里,突击、萨禁线成型比戟兵线更快(同档对比),使用也更简单,但是野战比较被动。即便堆大量萨禁,也很难真正占据绝对优势,因为高智商的敌人总是会用各种办法欺负玩家,只有刀盾手很容易被骑兵踩、被双手砍被骑枪冲。人数少也许不明显,但是人数多了以后就会显现。但是萨禁线要想成型,要么用人数堆(教练低)要么用高级教练团堆,无论哪种都需要占用大量资源,所以很容易造成选择难题:是花大把精力打造土豪卫队,还是选择其他路线。当然,萨禁本身的实力毋庸置疑,刀盾手虽然没有专精,但是万用、易操作是优势。
                            戟兵线其实才是红国主力和用的最多的,因为虽然顶阶重戟40级,但实际上30级前置的萨戟能批量后,已经宣告戟兵线成型了。而萨戟作为辅助兵种,既可以配合刀盾手强化方阵(不幸的是,要想稳定刀盾前排,红国里恐怕只有萨禁,萨突恐怕不稳定前排),也可以配合骑兵冲锋(恐怕这种才更好用)。守城战萨戟也可以帮助支援前排。
                            红国两骑士都是各自领域的精英,硬实力有保证,所以即便难产些,也可以慢慢成形。而骑士成形后,就爱怎么打都无所谓了。
                            综上,G版之所以大大方方地给红国安了两个精英步兵,两个比较实用的兵种线,还强化了弓手线,其基础就是骑士团的强势。虽然贵族兵的产量比不上平民,但是生存率上,红国有加成。这也就决定了,除非出现性价比超高而实力又相当不错、泛用性还好的兵种才能真正代替红国的骑士团。
                            但是,萨禁、重戟产量硬伤,萨突肉搏跟军团步纠结,火矛应用面窄,神射只是为了配合升级的战争,但是跟御风精兵比起来还是差了些。轻骑兵更是只是辅助,前期可以掩护萨戟推进。所以,虽然看上去阵仗很大,实用的依旧是老一套。
                            只不过,相比原版,有了挑战性的玩法,也就是土豪式玩法。


                            IP属地:河南22楼2020-04-09 14:38
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                              二、蓝国
                              步射手大陆最优,加上其他辅助可以打后期。但是骑士团一般(虽然龙是主力级骑士团,但实用性一般,这也是主力级近战重骑骑士团的普遍问题)。步兵前期性价比较高,后期性价比较低。
                              步兵线,重甲护卫其实肉搏实力比绿国的斧头兵都好(重护护甲高),记得测试里是稍逊于达夏勇士的。在蓝国的条件下,步兵的职责其实只是充当肉盾,步兵线的情况也大致符合。
                              但是刀盾手前期可以依靠人数稍微阻挡一下无赖骑兵,但是后期国战,敌人骑兵都会然后,所以只靠刀盾手就会力不从心了。也正是因为这样,即使重护肉搏很强悍,但是因为躲在瑞游的光环下,以及本身性价比低,所以很冷门。在下在蓝国档时,也基本没有用过他们(只在前期当了一段时间肉盾炮灰)。
                              步兵线的骑兵对玩家来说基本无用不提。
                              游骑兵因为使用难度,实际上也不怎么好用。而且输出还比瑞游差了不少。
                              高地兵线虽说设计成了中立文化,但实际上他们和蓝国搭配是最好的(早期G版高地线其实就在蓝国线里)。
                              精猎线作为瑞游的辅助部队是最好的。一方面是射手,无论是做交叉射击还是前后排,都可以大大降低瑞游的消耗,精猎有盾的特性又决定了他们当前排比躲后排合适,尽管精猎产量远比瑞游低,但是蓝国射手线,瑞游是绝对主力,实战中被敌人干扰或是击杀都会严重降低作战效率甚至导致战线崩溃。另外,精猎的也有一定的拆盾牌能力。
                              高地戟可以停马(直刺时),极大地弥补刀盾手的不足(虽然比不了枪兵,但终归是比刀盾手强),而且有支援能力,单打也比枪兵适应性好。特化了输出,护甲也不错,在没有天琴剑圣或者其肉搏输出手的情况下,可以作为肉搏输出手用。也就是说,高地戟和瑞守的存在,实际上是给蓝国增加了步兵打法。
                              天鹅骑士的存在,更多的是为了丰富蓝国的电脑战法。天鹅是典型的冲锋骑,突防能力很强,但肉搏能力较弱(尽管甲不低,但近身输出太低),玩家用耗不起,电脑用,漫山遍野的天鹅+骑兵+扈从很容易带走不少我军士兵或者直接突破到射手线上。这点在下在和蓝国打的时候深有体会。以至于最后无奈地用了大量猎鹰和敌人对冲以缓解射手压力(复国档,好像是搞不到蓝过贵族或者当时没想用,用的话,龙的效果差不多)
                              综上,G版的蓝国出现两种极端现象,要么是传统的射手为主,步骑配合的稳扎稳打,要么是如电脑一般大量冲锋骑突破,步兵射手配合的狂野战术。而无论哪种,都不需要太好的刀盾手,倒是双手或者长杆更吃香。所以虽然G版留下了瑞守这个线,但是明显没有更深挖,而是把瑞游的输出直接拔高到了主力级顶点,以配合高强度作战。骑士团则保证了龙的主力骑士团水准(狮鹫、猎鹰、黎明、黄昏、龙一档,个人称之为主力骑士团,也就是能靠数量堆平对手,但是远不如狮子暗影那样轻松的精英骑士团)
                              而实际上,红蓝两国的配置还都是比较传统的组合。即三线均能撑起国战只是侧重方案不同。


                              IP属地:河南23楼2020-04-09 15:12
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