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回复:再寻幽燕——唐朝的东北边界变化始末考析
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剑胆琴心
三峡风涛
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天宝年间,唐朝在辽东的十四羁糜州
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21楼
2020-12-06 15:08
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剑胆琴心
三峡风涛
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天宝年间安禄山死党的地盘,此图营州(柳城)和安东都护府位置算是比较准确
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22楼
2020-12-06 15:10
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剑胆琴心
三峡风涛
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《旧唐书》说明了几层意思。
首先是拿唐朝天宝年间领土和汉朝比较。汉朝最东侧在玄菟、乐浪,相当于天宝年间的渤海、高丽,不在唐朝治下。汉朝最西侧在敦煌,即唐朝的沙洲,唐朝西侧超过汉朝。
关键就在于还有句“今在辽东,非唐土也”。这句话的意思曾有朋友跟我较了好长时间劲。有一定文言文基础的都知道文言文简略,一句话可能有好几种意思,这句话的意思确实会有歧义。
所以有人说这句话的意思应该是:(唐朝领土)现在在辽东,(乐浪)不是唐土。
我不评论这么说合不合理。正好对应的还有句“今沙州,是唐土。”意思是,现在在沙洲,是唐朝领土。
“今在辽东,非唐土也。”和“今沙州,是唐土。”两个并列的句子,语法和格式应该是一样的,而后一句的意思是没有异议的。
所以,我倾向于认为,第一句的意思应该是:“汉朝的东境,现在在辽东,不是唐朝领土”。
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23楼
2020-12-06 15:26
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剑胆琴心
三峡风涛
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那么,如果《旧唐书》确实说的是“辽东不是唐土”,是不是说辽东天宝年间就不属于唐朝了?
也不一定。
因为有两种可能:
一、古语中,辽东有广义和狭义之分,狭义的辽东大概指辽河以东的辽东郡故土。广义的辽东可以指辽西郡、辽东郡、玄菟郡、乐浪郡等东北汉地整个区域。
如果把《旧唐书》中这句话意思理解为广义的辽东,反倒逻辑上没问题了。
整句话的意思是:汉朝东境在玄菟、乐浪,也就是现在的渤海、高丽,现在都在辽东(大辽东地区),不是唐土。
还是说渤海和半岛不是唐土的意思,和狭义的辽东没关系。
二、旧唐书后面也专门说明了,这里说的领土和人口是没有算羁糜地区的。而,辽东十四州当时都是羁糜地区,所以也有可能按这个标准没把辽东算入唐东境。
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24楼
2020-12-06 15:39
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Paymon
长安夕照
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《册府元龟》开元十五年(727年)“四月丁未,敕曰:渤海宿卫王子大昌勃价及首领等人留宿卫,宜放还蕃。庚申封大昌勃价襄平县开国男,赐帛五十疋首领,已下首领各有差。先是渤海王大武艺遣男利行来朝,并献貂鼠,至是乃降书与武艺慰劳之。”这里封大祚荣之子,大武艺之弟,大昌勃价为“襄平县开国男”,襄平即为辽阳汉代称呼,相当于唐朝承认了辽东属于渤海统治范围。
PS.幽、燕,与海东盛国有什么关系?
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25楼
2020-12-06 15:54
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剑胆琴心
三峡风涛
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那么天宝年间作为羁糜地区的辽东十四州算不算唐土呢?
这个世界上都没有统一的标准,中国特色的羁糜统治怎么算领土,历来是国内外历史爱好者争论不休的话题。
羁糜统治的最高标准,差不多是派官驻军,控制程度高,唐朝刚平定高句丽就是这么做的。以这个标准算领土,估计没有人会有异议,但是标准又定的太高了。
最低标准,在很多人眼里是纳贡称臣,定期朝拜。这个标准,包括楼主在内,反对的人占多数。原因很简单,要是这种程度的羁糜就算领土的话,那么东北地区和东南亚地区大部分国家都可以画到大部分统一的中原王朝版图内了。
羁糜统治到了什么程度能算是领土?楼主觉得是,至少这个地区大部分时候能够听从宗主国的基本指令(注意不是什么特别过分的命令),对宗主国有很强的向心力和依附性。那么说这个地区是中原的地盘至少我是同意的。
拿个反面的例子来说,契丹、奚曾被唐朝编为都督府,南诏在唐中期后也和吐蕃决裂,又向唐朝纳贡称臣。可是,终唐一世,契丹没少进攻唐朝,天宝年间安禄山还在契丹、奚那里吃了个吐护真水大败。南诏更是直到五代,都时不时进攻四川,数次打到成都腹地。这几个势力如果算唐土,是不是就扯大了?
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26楼
2020-12-06 15:55
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Paymon
长安夕照
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崔志远《上大师侍中状》
总章元年,命英公徐绩破高句丽置安东都护府,至仪凤三年,徙其人与河南陇右。高句丽残蘖类聚,北依太白山下,国号渤海,开元二十年,怨恨天朝,将兵掩袭登州。
不要跟我说渤海没有辽东能打到登州
唐有辽东,还打不着首都位于敦化的渤海?
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27楼
2020-12-06 15:57
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剑胆琴心
三峡风涛
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《旧唐书》关于辽东地区的记载:
圣历二年(699年),又授高藏男德武为安东都督,以领 本蕃。自是高丽旧户在安东者渐寡少。分投突厥及靺鞨等,高氏君长遂绝矣!
(辽东十四州)是高丽降户散此诸军镇,以其酋渠为都督、刺史羁縻之。
这个时期的背景是,武则天时期,契丹孙万荣叛乱,渤海在北方建国,原辽东地区的高丽人大部分投奔了突厥或者渤海了,辽东地区高丽人非常少。原本是东北地区最富饶土地的辽东出现了空窗期,变得地广人稀。渤海还未南下,新罗在大同江附近也没有北上。这个地区残余的各族应该还是分裂状态,直到玄宗时期还受到唐朝羁糜统治。
从玄宗时期辽东人口稀少,各方势力较弱方面来看,唐朝对它虽然是羁糜统治,但还是有比较大影响力的。如果把天宝年间的辽东算为唐土,倒不是没有一点依据。
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28楼
2020-12-06 16:15
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剑胆琴心
三峡风涛
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谭版唐东北图,用来示意一下,不代表完全赞同。
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29楼
2020-12-06 16:17
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剑胆琴心
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二、安史之乱后唐东北领土
前文《旧唐书》安东都护府交代了一句:至德后废。
至德(756年七月—758年二月)是唐肃宗的年号,共计3年。
安东府在肃宗后就废弃了。
按当时形势推测,候希逸带平卢军民渡海,就是因为平卢一直遭到奚和安史叛军袭扰,坚持不下去了。平卢辖区的汉人军民估计大部分都跟着撤出辽西了,安东都护府可能随着这次撤退就废弃了。
有人说至德后也没有说明是多少年后,不能就一定是至德年间几年内的事,这个我不认同。
要知道,唐朝在至德后又存在了一百多年,中原王朝有专门的史官,对唐中后期的都写得很详细,安东都护府这么个重要的军镇废弃的事,如果发生在至德后百十年,唐朝当时的人不可能出现弄不明白哪一年这种事。最合理的解释是,至德时安史之乱还没平定,东北都不在朝廷管辖下,不通音讯,那几年间安东都护府(辽西)丢了,朝廷也不知具体哪一阵,所以用了个至德后,表示是那几年间的事。
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30楼
2020-12-06 16:33
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另一个,安史之乱后的营州什么情况?
《旧唐书》:营州上都督府 隋柳城郡。武德元年,改为营州总管府,领辽、燕二州,领柳 城一县。七年,改为都督府,管营、辽二州,贞观二年,又督昌州。三年,又督师、 崇二州。六年,又督顺州。十年,又督慎州。今督七州。万岁通天二年,为契丹李 万荣所陷。神龙元年,移府于幽州界置,仍领渔阳、玉田二县。开元四年,复移还 柳城。八年,又往就渔阳。十一年,又还柳城旧治。天宝元年,改为柳城郡。乾元 元年,复为营州。旧领县一,户一千三十一,口四千七百三十二。天宝,户九百九 十七,口三千七百八十九。在京师东北三千五百八十九里,至东都二千九百一十里。
这个看不出最终结局,再看看新唐书。
《新唐书》肃宗本纪:
宝应元年(762)建寅月甲申,追册靖德太子琮为皇帝,妃窦氏为皇后。乙酉,葬王公妃主遇害者。丙戌,盗发敬陵、惠陵。甲辰,李光弼克许州。吐蕃请和。戊申,史朝义陷营州。建卯月辛亥,大赦。
记载了安史军之后攻陷营州。
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31楼
2020-12-06 16:38
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剑胆琴心
三峡风涛
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再深挖的话,营州在安史之乱后什么情况,资料不多。
我们再看看第三方的辽史
《辽史.地理志.中京道》:兴中府。本霸州彰武军,节度。古孤竹国。汉柳城县地。慕容皝以柳城之北,龙山之南,福德之地,乃筑龙城,构宫庙,改柳城为龙城县,遂迁都,号曰和龙宫。慕容垂复居焉,后为北跋所灭。元魏取为辽西郡。隋平高保宁,置营州。炀帝废州置柳城郡。唐武德初改营州总管府,寻为都督府。万岁通天中,陷李万荣。神龙初,移府幽州。开元四年,复治柳城。八年,西徙渔阳。十年,还柳城。后
为奚所据。
说的是天宝后被奚占据,但是具体什么时候被奚占据,还是不清楚。
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32楼
2020-12-06 16:42
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